Centaurea nigra? Massif Central

[Svampskogen]

Hallo zusammen

Im französischen Massif Central soll besonders Centaurea nigra verbreitet sein (Fotos stammen aus den Monts du Pilat). Kommt das bei den gefundenen Pflanzen hin? Ich finde die Unterscheidung ehrlich gesagt sehr zweifelhaft und ich kann kaum Unterschiede zu Pflanzen aus dem Schwarzwald erkennen. In der Flora Gallica wird behauptet, C. nemoralis sei wahrscheinlich die Hybride von C. nigra und jacea. Kann mir aber schlecht vorstellen, dass alles im Schwarzwald nur Hybriden sein sollen.... Weiss jemand mehr zur Unterscheidung von C. nigra und nemoralis?

[Kraichgauer]

Guckst Du in der Flora Germanica, da steht einiges über das Arten- bzw. Unterartenpaar, das auch noch Übergangsformen in RP macht.
Wenn ich diese Exemplare aber in RP gesehen hätte, würde ich nigra s. str. dazu sagen (sehr dichte und anliegende, fast schwarze Hüllschuppen). Nemoralis z.B. im Schwarzwald ist viel lockerer und brauner, da kann man oft noch etwas grüne Hülle dazwischen erkennen.

Die echten Übergangsformen(-schwärme) zwischen nigra und jacea sind C. decipiens subsp. decipiens und C. decipiens subsp. microptilon und vor allem die polymorphe C. thuillieri. Da kommt man allerdings taxonomisch in wirklich schweren Morast.

Gruß Michael

[Svampskogen]

Oh danke schön! Ich habe gleich rasch in der Flora Germanica nachgelesen Dann lege ich den Fund mal als Centaurea nigra ab. Im "Atlas de la Flora vasculaire de la Loire et du Rhone" steht übrigens auch, dass es immer wieder Übergänge zwischen nigra und nemoralis (dort nur als Varietät geführt) geben soll.

[Kraichgauer]

Ja, das mit den Übergängen ist auch im westlichen RP so. Hand et al. (Flora von Trier) meinen sogar, dass es in Deutschland gar keine "reine" nigra mehr gibt, sondern diese in D durch Introgression in Übergangsformen zwischen nigra und nemoralis aufgegangen ist. Ich halte in diesem Fall den Rang der Subspezies ausnahmsweise mal für passend, denn die Verbreitungsgebiete sind zumindest weitgehend räumlich getrennt, und es gibt Übergangsformen, also ist die Arttrennung noch nicht vollständig.

Gruß Michael

[Svampskogen]

Sind das Mutmassungen von Hand et al. oder gibt es dazu konkrete Untersuchungen? Es klingt auf jeden Fall recht plausibel.... Übrigens heisst C. nemoralis in der Flora Gallica decipiens (und in der Synonymie wird auch thuillieri gelistet). Es heisst, dass die grosse Variabilität von decipiens/nemoralis/thuillieri auf die hybridogene Entstehung des Taxons zwischen nigra und jacea zurückzuführen sei... wer weiss....

[Kraichgauer]

Hand et al. haben die Gegend von Trier sehr gründlich kartiert und gerade Ralf Hand ist normalerweise recht konservativ und genau. Insofern wird das schon seine Meriten haben.

Wie schon oben gesagt, was den Rest angeht, so herrscht große Uneinigkeit, und jeder stuft das anders ein, auch die Flora Gallica. Das Elend ist (wie wir hier im Forum schon öfters ausgeführt haben), dass mittlerweile die ganzen jacea- und scabiosa-Sippen durch Blühmischungen und entlang von Straßen verschleppt werden, und dadurch ein großes Kuddelmuddel von Formen und Übergängen entsteht - verschleppt und hybridisiert kann man kaum noch unterscheiden. So ähnlich ist es ja auch bei Anthyllis vulneraria agg.

nemoralis ist ein Taxon aus der nigra-Gruppe, zumindest theoretisch ohne jacea-Einfluss. Insofern kann decipiens kein Synonym davon sein.

decipiens und thuillieri sind dagegen wohl hybridogen entstandene Taxa, die zwischen jacea und nigra stehen. Aber wie man sie einstuft, darüber herrscht noch große Unklarheit. Es gibt sogar vielfach Rückkreuzungen decipiens x jacea.
Bei thuillieri fällt die hybridogene Entstehung schon deswegen auf, weil es von der Sippe sowohl strahlende als auch nicht strahlende Exemplare [mit fehlenden verlängerten Randblüten] gibt (sagt jedenfalls Ralf Hand für das westliche RP, und ich habe das dort auch schon beobachtet).

Gruß Michael