gibt es keine Archaeophyten mehr?

[Kraichgauer]

Das Beste zum Thema, was ich kenne, ist
https://bfn.bsz-bw.de/frontdoor/deliver ... ift710.pdf
inklusive ausführlicher Begriffsdefinitionen und Artenlisten, sowie Diskussion der Naturschutzproblematik.

Gruß Michael

[ChriBo]

danke für eure Hilfe und Geduld
Danke dir Michael für die Datei, sieht gut aus und ich werde da mal genauer schauen....

[Kraichgauer]

Jedenfalls wird darin der Term "Ergasiophyophyten" erklärt, der bei mir einen oberen Platz in der Rangliste schräger Fachwörter anführt, und den ich bis auf die Arbeiten einiger ganz harter Vegetationstheoretiker noch kaum benutzt gesehen habe... Ich vermute mal, das ist die Killerfrage bei Diplomprüfungen, was ich als Chemiker aber nicht weiß. Damit kannst Du bei Exkursionen sicher angeben.

Gruß Michael

[Immergrün]

Das Beste zum Thema, was ich kenne, ist
https://bfn.bsz-bw.de/frontdoor/deliver ... ift710.pdf
inklusive ausführlicher Begriffsdefinitionen und Artenlisten, sowie Diskussion der Naturschutzproblematik.

Gruß Michael

Interessant zu lesen ! Scheint mir aber in vielen Punkten eher eine akademische Diskussion zu sein. Spannend ist es schon. Aber ich finde den Menschen als Faktor zur Unterscheidung zu nehmen ehrlich gesagt etwas menschenzentriert.
Der Mensch ist Teil des Tierreichs. Ob nun ein Eichhörnchen intentional bestimmte Samen von Bäumen verteilt und so neben Vorratslagerung vllt auch bei der Ausbreitung einer für ihn vorteilhaften Pflanzen Art beiträgt. Würde ich indifferent betrachten zum intentionalen Ausbringen von Nahrungspflanzen durch den Menschen. Zumindest solange die Ausbreitungsmechanismen im wesentlichen ähnlich wie von vergleichbaren Vektoren geschehen.
Das einzige Fortbewegungsmittel was in der Hinsicht "unnatürlich" war müsste das Schiff gewesen sein. Da es verhältnismäßig viel Last und viel Strecke zurücklegen kann und dort auch lebendes Pflanzenmaterial tranportiert werden könnte, was gegenüber Saatgut bei der Etablierung mancher Art helfen könnte. Das Laufen und fortbewegen mit einem Karren finde ich noch nicht überproportional "unnatürlich" und könnte man als Teil einer natürlichen Verteilung betrachten.

Vögel wiederum können auch ziemlich weite Distanzen und sehr schnell überbrücken und über ihren Kot entsprechend Pflanzen verteilen, hier ist es vllt etwas abhänig von der Dauer der Verdauung die bei diesem Vektor einen limitierenden Faktor darstellt.

Da das System ja ohnehin nicht statisch ist (Plattenverschiebung/Klimaveränderungen etc) und sich vermutlich neue Arten bilden und ansiedeln, sollte man vllt eher den Fokus darauf setzen wann eine Art als autochthon zu betrachten ist.
Nach der ein oder anderen Definition von einheimisch, kann es meiner Ansicht nach in zukunft kaum bis garkeine "neuen einheimischen" mehr Arten geben, weil dies ja nur ohne den direkten und indirekten EInfluss des Menschen geschieht.

Aber neben einehmisch und gebistfremd , gibt es ja auch noch andere Kategorien wie kulturhistorisch, ökologisch, ökonomisch ästesthisch, wo durch eine Reihe an Arten schützenswert wären.
Wobei ich den Punkt Ästhetik schwierig finde ist er doch recht subjektiv. Irgendein Philosoph sprach auch mal von der Moral der Ästethik, bei der es in Ordung wäre das hässliche zu vernichten und nicht Ordnung das Schöne zu zerstören.
Aber das Schöne ist relativ, für viele sind Insketen oft abstoßend, manche finden sie toll. Und in Makroaufnahmen wiederum haben sie erstaunliche schöne Strukturen und Farben zu bieten. Menschen und Säuger sind im nahen betrachtet dann sogar in meinem Empfinden hässlicher.

Es ist also eine Frage der Perspektive.

[botanix]

Hallo,
natürlich ist dieses System menschenzentriert - die meisten dieser Klassifizierungen wären überflüssig, wenn der Mensch nicht wäre. Der Mensch hat eben durch sein handeln vieles stark beeinflusst bzw. überhaupt erst ermöglicht (Kultur und Züchtung, weltweite Verschleppungen und Einführung zur Kultivierung, massive Veränderungen der Landschaft usw.). Tiere machen das nicht (in diesem Ausmaß) und deshalb ist der Mensch der wesentliche Faktor. Ohne den Menschen bräuchte man diese Klassifizierung nicht, ausser indigen/autochthon gäbe es dann eh kaum etwas.
Diese menschengemachten Veränderungen sind großflächig am wirken, verändern die ganze Welt in vergleichsweise kürzester Zeit. Nicht zu vergleichen mit Kontinentaldrift und Klimaepochen. Diese haben die Evolution der Lebewesen langfristig gestaltet, z.B. in Australien.
Tiere, Insekten nach Ästhetik zu klassifizieren finde ich nicht gut. Die Ökonomie lassen wir bitte auch aussen vor, sonst geht die Welt noch schneller zugrunde.

Gruß
Peter

[Immergrün]

Hallo,

ich stimme dem grundsätzlich zu. Dann wäre aber meines Erachtens aber eher die Frage wichtig, ab wann der Mensch der Einfluss des Menschen so groß geworden ist das man von einer Zäsur sprechen kann bzw das natürliche "Gleichgewicht" gestört hat.
Beginnt es mit dem Ausrotten der Megafauna ?
Oder erst bei der Bildung erster Städte ?
Oder erst mit der Erfindung von Motoren ?

Dementsprechend würde ich den Faktor Technologie und andere Menschengemachte Dinge in den Vordergrund rücken als den Menschen.
Denn nicht alle menschliche Population haben auf diese zurückgegriffen, bspw wenn ich an Urvölker im Amazonas denke.

Für Deutschland mag das Modell zwar zutreffend sein, aber finde ich doch Definitionen besser die Allgemeingültigkeit besitzen.

Ökonomie betreffend denke ich kommt es darauf an wie man das Wort betrachtet. Aus einer neoliberalen Sichtweise oder aus einer kurzfristig Nutzen maximierenden werden sicherlich einige Prozesse beschleunigt.
Ich denke aber eine Ökonomie die den Wert der Biodiversität und ähnliches berücksichtigt durchaus positive Auswirkungen haben kann.

[botanix]

Hallo,

@Immergrün: du weichst von Thema des TO weit ab.
Klar, diese verschiedenen Klassifikationen nach Einbürgerungsgrad, Einwanderungszeit usw. sind teils auf Mitteleuropa zugeschnitten, doch hier gab es eine Eiszeit, die vor 12000 Jahren quasi den Reset gesetzt hat, im Mittelmeerraum gilt diese Zeitschwelle nicht, die nächste Stufe, mit der Sesshaftigkeit des Menschen beginnend, ist aber die gleiche und erst hier gewinnt der Einfluß des Menschen an Bedeutung. Das ist der Zeitraum, in dem die Archäophyten begannen Mitteleuropa zu besiedeln (um auf die Frage des TO zurückzukommen).

Eine ideale Ökonomie haben wir leider nicht.

Gruß
Peter

[Kraichgauer]

Denn nicht alle menschliche Population haben auf diese zurückgegriffen, bspw wenn ich an Urvölker im Amazonas denke.

Stimmt nicht. Am Amazonas gab es früher weit verbreitet "Terra-Preta-Flächen", die von den angeblich so primitiven Ureinwohnern mit Hilfe von Technologie großflächig angelegt wurden. Dann sind sie vor allem wegen der eingeschleppten Krankheiten zugrundegegangen. Was heute noch übrig ist, ist ein kümmerlicher Rest der früheren (mit Hilfe von Technologie erreichten) Herrlichkeit. Genauso übrigens in Nordamerika (siehe das grandiose Buch "1491" von Charles C. Mann). Es ist ein romantischer (Paradies-)Mythos, dass es Völker gibt, die freiwillig auf Technologie verzichten.

Gruß Michael

[Immergrün]

Danke für die Einordnungen, da stimme ich natürlich zu

Bezogen auf die Urvölker, ich dachte da jetzt gerade an die noch heute von der globalen Zivilisation abgeschotteten Populationen, ich dachte zumindest, dass diese nicht im großen Stil Brand roden

Andererseits, selbst wenn diese Population es nicht machen, kann man natürlich nicht ausschließen, dass es vor tausenden Jahren dort nicht andere Menschen gab, die es dort getan haben.

Und frei von Technologie ist natürlich vermutlich keine Menschliche Population,da diese mindestens primitive Werkzeuge, Bogen etc. nutzen
Den Technologie Begriff habe ich in dem Kontext auch eher verstanden als Technologien, die eine kritische Schwelle zum Potenzial der Beeinflussung der Umwelt durch den Menschen überschreitet.
Sicherlich würde eine großflächige Anwendung von Terra Preta diese Schwelle überschreiten. Aber dann könnte man sagen, dass der Mensch zwar gewisse Arten beispielsweise des offenlands fördert oder Nischen für diese schaffen würde. Und natürlich den von ihnen angebauten Nahrung Pflanzen , aber sicherlich auch den Pflanzen, die sich auf diesen Flächen von allein eingestellt haben und die Teil der natürlichen Sukzession sind.

Dann müsste man sich noch die Frage stellen, woher diese Nahrungs kommen etc. . Aber ja, es ist wohl etwas offt oftopic, dennoch fand ich es ein interessantes Thema. In den Tropen wird man sich diese Fragen wahrscheinlich eher nicht stellen. Aufgrund der hohen Artenvielfalt sollte man überhaupt erst mal alle Arten bestimmen, bevor man sich solche Fragen stellt.
Ich denke, die Einteilung ergeben schon Sinn gerade Bezug auf Europa, jedoch schadet eine kritische Auseinandersetzung ja nicht

Zur Eingangsfrage

ich stelle fest, wenn ich bei FloraWeb nach Pflanzen suche, werden die fast alle als einheimisch deklariert.
Auch bei Pflanzen, die meines Wissens nach, Archaeophyt sind.

Die FloraWeb Legende von dem floristischen Status:

Floristischer Status
Arten können in einem Gebiet unterschiedlich lange und unterschiedlich fest etabliert/eingebürgert vorkommen. Je nach Zeitpunkt des ersten Auftretens und Etablierungs-/Einbürgerungsgrad unterscheiden wir in FloraWeb für Deutschland :
I = indigene Art, Alt-Einheimische (seit jeher natürlich vorkommend) und Alt-Einwanderer (Archaeophyten)
E = eingebürgerter Neophyt; in Mitteleuropa seit 1492 etablierte Art
T = unbeständige Neophyten mit Tendenz zur Einbürgerung
U = unbeständige Neophyten oder natürlich einwandernde Arten mit unbeständigen Vorkommen
0 = ausgestorbene Art
? = fraglich, ob in Deutschland nachgewiesen
F = fehlerhafte Angabe, Art kommt nicht in Deutschland vor
Weitere Erläuterungen im Hintergrundtext zum Thema Verbreitung & Areal.

In dem Kontext sind Seite 26-29 des PDF relevant und auf Seite 28 vorallem das Thema Archäobiota

Scheinbar scheint FloraWeb diesem Argument zu folgen ?:

Ein Argument, Archäobiota als heimisch einzustufen, basiert auf der schwierigen Nachweis. barkeit der Einbringungsweise und der Einbringungszeit. Die Einbringung der Archäobiota fand zu prähistorischer Zeit statt, so dass meist keine direkten Nachweise über Einführung und Ausbreitung vorliegen. Zudem ist es schwer zu klären, „ob die meisten altansässigen Ackerunkräuter Archäophyten sind, oder ob viele von ihnen vielleicht doch in der ursprünglichen Vegetation schon - wenn auch engbegrenzte - Vorkommen gehabt haben" (Schröder
1969). Da eine zweifelsfreie Untergliederung der seit langem vorkommenden Sippen in einheimische und archäophytische vielfach aufgrund nicht ausreichender Informationen unmöglich ist, stellen Bettinger et al. (2013) die Gruppe der Archäophyten zu den heimischen Sippen.

Der letzte Absatz widersprecht dem aber:

Mit der Anpassung des BNatSchG im Jahr 2017 gibt es keinen Grund mehr, Archäobiota als heimische Arten zu bezeichnen. Archäobiota sind gebietsfremde Arten, die in der Zeit zwischen dem neolithischen Ackerbau (ca. 4000 v. Chr.) und dem Ende des Mittelalters (Entdek-kung Amerikas, etwa 1500 n. Chr.) mit indirekter oder direkter Hilfe des Menschen nach Deutschland eingebracht wurden und sich seit vor 1492 wild lebend dauerhaft bis heute erhalten haben (vgl. Kap. 2.2). Die mögliche Bedeutung von Archäobiota für den Naturschutz kann davon unberührt bleiben (vgl. Kap. 2.1.5).

Die aktuellste Quellenangabe zur Verbreitung (https://www.floraweb.de/verbreitung/wei ... itung.html) ist von 2000, also könnte es auch sein das FloraWeb noch eine veraltete Ansicht hat zumindest im Bezug zur aktuellen Gesetzeslage ?
Jedoch scheint es in der aktuellen Auffassung des BNatSchG das Archäobiota zu den gebietsfremde Arten gezählt werden, was dem in FloraWeb angebeben Floritischen Status widersprechen würde.

Daher denke ich,dass die beste Erklärung für die Frage ist :

I = indigene Art, Alt-Einheimische (seit jeher natürlich vorkommend) und Alt-Einwanderer (Archaeophyten)

Mit der Begründung:

Da eine zweifelsfreie Untergliederung der seit langem vorkommenden Sippen in einheimische und archäophytische vielfach aufgrund nicht ausreichender Informationen unmöglich ist, stellen Bettinger et al. (2013) die Gruppe der Archäophyten zu den heimischen Sippen