Flechte aus Bonn 30 - Physcia adscendens mit Apothecien? [plausibel]

[Botanica]

Hallo zusammen,

diese Flechte habe ich in Bonn auf der Maueroberfläche einer Friedhofseinfassung gefunden.

Ich habe bisher noch nie Physcia adscendens mit Apothecien gesehen, deswegen dachte ich kurz, dass es möglichwerweise eine andere Physcia-Art sein müsste. Doch dann erinnerte ich mich, dass dass ich geksene hatte, dass die einzigen Physcia Arten mit Wimpern eben Physcia adscendens und Physcia tenella sein, alle anderen Arten sollen keine Wimpern haben.

Die Beschreibung der Apothecien, die recht selten sein sollen passt jedenfalls:
Scheibe flach, dunkel, nackt oder leicht bereift, Rand lagerfarben, etwas über die Scheibe gebogen, glatt.

Viele Grüße

Harry

[abeja]

Hallo Harry,
das sieht gut (passend) aus.
Bei den Italienern sind einige Bilder mit Apothecien (auch aus Deutschland, von F. Schumm, Mikromerkmale etc.)
https://italic.units.it/index.php?proce ... e&num=1717

[Flechtenmikroskopie]

Sieht danach aus.
Hier empfehle ich das Buch Virtuelles Herbarium der Felchtengattung
Hyperphyscia, Phaeophyscia, Physcia und Physconia. Von Felix Schumm.

Auch gibt es da ein Paar Bilder von mir. Hier wird gerade auf den ersten Seiten eine gute Unterscheidungen der Gattungen erklärt.

[Botanica]

Hallo abeja, hallo mike,

zunächst einmal vielen Dank für Eure Antworten.

Ich bin jetzt aber etwas verunsichert, ja verwirrt. Ihr schreibt beide "sieht so aus".

Ich habe aber angenommen, dass die Bestimmung dieses Mal eindeutig, ja 100&ig sicher ist.
Warum also "sieht so aus". Wenn ihr noch Zweifel habt, dann werdet ihr sicher Eure Gründe haben.

Die würde ich gerne verstehen, um daraus zu lernen.

Ich gebe mal ein Postulat ab und wäre dankbar, wenn ihr mir einen Hinweis geben könntet welkche Aussage nicht oder nicht sicher zutreffend ist:

a) Es handelt sich ganmz sicher um einen Vertreter der Gattung Physcia.
b) Nur Physcia adscendens und Physcia tenella haben Wimpern, alle anderen Physcia haben keien Wimpern (Quelle Wirth/Kirschbaum)
c) Physcia tenella ist es sicher nicht, ich erkenne "Helme"
d) => Physcia adscendens

Der Vergleich des Fotos mit der Artbeschreibung unterstreiocht diese Aussage.

Viele Grüße

Harry

[abeja]

Hallo Harry,
du interpretierst in meine Worte zu viel hinein.
Sieht so aus bzw. sieht passend aus = sieht so aus bzw. sieht passend aus ... denn wir betrachten ja ein Bild.
Deine aufgeführten Pro-Argumente entsprechen auch meinem Kenntnisstand.

Es kann aber (bei jeglicher Bestimmung, auch mit anderen, ausführlichen Methoden) immer sein, dass jemand widerspricht, der einen anderen Kenntnisstand hat. Ganz allgemein können natürlich auch in Zukunft neuere Erkenntnisse dazu führen, dass sich Zuordnungen ändern.

Für mich persönlich, in meiner persönlichen Bildersammlung, wäre das Physcia adscendens (ohne cf.).

[Flechtenmikroskopie]

Ich werde zu einem Bild nie 100% sagen, genau das ist es, wenn ich selbst der Meinung bin, muss ich mir ansehen.

Darum sage ich immer, Bestimmung an Bilder, kann man zumindest die Gattung sagen. Bei er Art spielen immer viele Faktoren eine Rolle.

Bei allen Phaeophyscien und Physcien bilden die Oberrinden sogenannte Paraplektenchyme.

Mehr Unterschiede liefert der Bau der Unterrinde. Bei den meisten Arten der Gattung Phaeophyscia ist sie wie die Oberrinde ebenfalls paraplektenchymatisch, während bei der Gattung Physcia die Unterrinde meist ein Prosoplektechym bildet. D. h. die Rinde besteht aus zur
Oberfläche parallel liegenden (periklin) Hyphensträngen ohne dass „Zellen“ gebildet werden.

Auch hier, sieht man anhand des bildes keine Chemie.

Ich habe schon gesehen das jemand eine Hypogymnia physodes als Hypogymnia tubulosa bestimmt hat, anhand von Bilder. Das Problem am Bild war, das es ein nicht so richtig ausgebildeter Thallus war.

Darum sage ich immer, ein Bild und Gattung oder vielleicht zwei Gattungsnamen sind immer gut.
Bei der Art, muss man nunmal genauer bestimmen. Im Schlüssel wird das ja immer angegeben. Dabei habe ich bisher nie verstanden, was machen die Leute, sobald die Chemie kommt und sie nur ein Bild haben?

[Botanica]

Hallo Ihr beiden,

zunächst einmal vielen Dank , dass ihr Euch die Zeit genommen habt, noch einmal zu antworten.

@abeja: Sorry for confusion, aber jetzt habe ich Durch Deine Erläuterung Dich besser verstanden. Vielen Dank dafür

@Mike: Ich habe Deinen Beitrag mehrfach gelesen, aber ich habe Dir nur soweit folgen können, dass Du auf Basis von Photos nur eine Bestimmung von Gattungen akteptieren kannst, aber keine Art.

Deine Informationen zu den chemischen Grundlagen überfordern mch im Moment noch, das ich diese Kenntnisse noch nicht habe.
Ich versuche mich wirklich intensiv in die Thematik einzuarbeiten, aber so tief stecke ich einfach noch nicht drin.

Ich habe auf jeden Fall den Beleg vorliegen um ggf. weitere Untersuchungen zu machen zu können.

Viele Grüße

Harry

[Flechtenmikroskopie]

@Mike: Ich habe Deinen Beitrag mehrfach gelesen, aber ich habe Dir nur soweit folgen können, dass Du auf Basis von Photos nur eine Bestimmung von Gattungen akteptieren kannst, aber keine Art.

Hat sich noch nie jemand die Frage gestellt, warum namendliche Lichenologen, in Foren z.B. nie zu sehen sind und Bestimmungen machen
Wenn nur ein Foto existiert, sollte die Gattung auch ausreichen.

Deine Informationen zu den chemischen Grundlagen überfordern mch im Moment noch, das ich diese Kenntnisse noch nicht habe.
Ich versuche mich wirklich intensiv in die Thematik einzuarbeiten, aber so tief stecke ich einfach noch nicht drin.

Lerntst du alles, wenn du sammelst und die Proben bestimmst. In den Schlüsseln vom Wirth stehen ja auch die Inhaltsstoffe meistens dabei.

Ich habe auf jeden Fall den Beleg vorliegen um ggf. weitere Untersuchungen zu machen zu können.

Das ist der richtige Weg. Wenn du dann Fotos hinein stellst, können wir sagen, teste dieses oder das, was du danach umsetzen kannst

[Botanica]

Hallo MIke,

nein, ich bestimme (noch) nicht mit dem Schlüssel von Wirth.

Ich bin bisher Autodidakt und versuche mit dem Schlüssel von Wirth/Kirschbaum "Die Flechten Europas" zu bestimmen.
Eine große Hilfe, mich dem Thema zu nähern ist natürlich die Unterstützung im Forum, durch abeja, Svampskogen und jetzt auch von Dir.

Mir ist klar, dass es bei den "Die Flechten Europas" um einen Einstieg handelt, aber das ist für mich als Anfänger eigentlich genau richtig.
Und dort sind zumindest die Raktionen mit denm Reagenzien beschrieben, und die lerne ich ,inklusive der Verwechslungsarten, für alle meine Funde. (ganz schön viel Holz...)

Ich werde sicherlich irgendwann auf professionelle Schlüssel umsteigen, aber ich denke, da ist es noch zu früh, zumal ich noch kein Mikroskop habe.
Aber das wird sich sicher ändern..

Viele Grüße

Harry