Weißer Gänsefuß?

[Jochen]

Liebe Pflanzenfreunde!

Diese Pflanze habe ich im letzten August im Schlichemtal am oberen Neckar photographiert. Mit der Bestimmung habe ich Schwierigkeiten, Ich halte sie für einen Weißen Gänsefuß, bei dem die Blätterform ja sehr variabel ist. Aber solche langen schmalen Blätter habe ich bisher noch nie gesehen, Hier ähneln sie stark der neuen Unterart var. stenophyllum, die in Japan und Umgebung vorkommt. Oder liege ich ganz falsch?

Was meint ihr dazu?

Jochen

[Kraichgauer]

Wo hast Du denn diesen Namen ausgegraben? "Ch. album var. stenophyllum Makino" ist eine Varietät und keine Unterart, wie es ja schon im Namen steht. Zweitens ist das keine "neue Unterart", sondern der Name wurde schon 1913 beschrieben und ist ein Synonym von Chenopodium acuminatum Willd., und der ist in der Tat ostasiatisch. Aber was ganz Anderes und kommt für die abgebildete Form hier nicht in Frage.

Zweitens ist das hier wohl eine Form von Ch. album, und zwar "pedunculare". Zu dieser hat Rolf Wisskirchen alles, was es zu wissen gibt, hier
https://ojs.ub.uni-frankfurt.de/kochia/ ... e/view/169
niedergelegt.

Ich finde diese Form "pedunculare" in den letzten Jahren zunehmend, teilweise auch in homogenen Kolonien und kann mich immer noch nicht so recht damit abfinden, dass es eine instabile Form sein soll. Da müsste man mal Genetik machen...

Gruß Michael

[Manfrid]

Da müsste man mal Genetik machen...

Du bist rührend mit Deinem Glauben an die "Genetik". Wenn Du mit eigenen Augen siehst, dass die Sache erstaunlich stabil ist: Was brauchst Du dann noch "Genetik"? Ob "Form", "Varietät", "Unterart"..., das ist auch nicht per "Genetik" eindeutig zu entscheiden, sondern eine Definitionsfrage. Wenn dergleichen nicht klar ist, wirst Du ewig in Konflikt kommen zwischen Deiner eigenen großen Erfahrung und Deinem Pochen auf ein irgendwo niedergelegtes "alles, was es zu wissen gibt".

[Anagallis]

Der Name "pedunculare" bezieht sich aber auf gestielte (und blattlose) Blütenknäuel. Insofern ist das hier gar kein "pedunculare".

dass die Sache erstaunlich stabil ist

Das ist eben gerade nicht so. Wisskirchen hat Pflanzen aus sechs Populationen nachgezogen, und in der nächsten Generation verschwanden diese Merkmale:

Die Ergebnisse waren allesamt eindeutig. Nicht ein einziger Nachkomme von typischen pedunculare-Pflanzen zeigte in der F1-Generation noch die Merkmale der Mutterpflanze, auch nicht als Jungpflanze [...]. Vielmehr entwickelten sich alle Pflanzen ausnahmslos zu ganz typischem Ch. album bzw. Ch. a. subsp. album – unterein­ ander etwas verschieden, wie es für das extrem variable Ch. album bezeichnend ist [...], doch ganz ohne Bezug zu den erwarteten Ch.-pedunculare-Merkmalen.
[...]
Der Stielblütige Gänsefuß erweist sich in Gartenkultur als reine Modifikation!
[...]
Tatsächlich ist es wohl eher so, dass bisher niemand die Sippe in Kultur überprüft hat, sondern stets angenommen wurde, dass der bekannte Phänotypus einem eigenständigen Genotypus entsprechen müsse.
[...]
Ch. pedunculare ist ein auffälliges, aber bedeutungsloses Scheintaxon.

Der von Michael verlinkte Kochia-Artikel ist sehr spannend, es ist auch ein Foto einer Tochterpflanze enthalten. Wisskirchen bezeichnet die Pflanzen im "Fazit" nicht einmal als "forma".

[Kraichgauer]

Auf unsachliche Polemik ist schwer zu antworten. Aber ja, die Verwandtschaftsverhältnisse und damit auch die Frage der Rangstufen sind im Zweifelsfall mit Genetik eindeutig zu entscheiden, aber man braucht eben die richtigen Gene und das richtige Referenzsystem bzw. korrekt bestimmte Schwesterarten. Daran mangelt es manchmal, vor allem in kritischen Gattungen. Im Bereich Chenopodium s. l. ist hier in den letzten Jahren durch die von mir öfters zitierten Arbeitsgruppen Mandák et al. und Mosyakin et al. sehr viel passiert, was man nicht mehr wirklich anzweifeln kann.

Und polemische Gegenfrage: wenn man nicht an Genetik glaubt, an was dann? An den lieben (Schöpfer-)Gott? Oder an das Bauchgefühl des beobachtenden Botanikers? Das hat schon viele in die Irre geführt.

Gruß Michael

[Svampskogen]

Bei allem (sehr grossen) Respekt Michael, aber auch die Genetik kann nicht immer (!) eindeutig beantworten, ob es sich bei einer morphologisch auffälligen Pflanze um eine Art, Unterart, Varietät oder schlicht eine Form handelt…. Meist wird nur ein winziger Bruchteil der gesamten DNA für solche Untersuchungen herangezogen und unterschiedliche Loci können je nach verwendeter Analysemethode unterschiedliche Ergebnisse liefern!
Die Genetik ist zweifelsfrei ein sehr nützliches und ergänzendes Tool (z.B. zur Morphologie, Ökologie, Biogeographie, Kreuzungsexperimenten) für die Phylogenie, aber auch sie kann nicht alle Fragen beantworten… am Ende interpretieren wir diese Ergebnisse und da kann man zu unterschiedlichen Schlüssen kommen! Meiner Erfahrung nach ist dies oft ‚Geschmackssache‘….

[Manfrid]

Danke, Anagallis, für die Wisskirchen-Zitate. Interessant. Mit solchen Beobachtungen kann man was anfangen - auch ohne "Genetik". Man kann sich dann fragen, welcher Faktor die Blattform bewirkt, wenn es nicht der Vorfahr ist. (Letzterer wäre auch nur ein "Faktor", und keineswegs ein "im Zweifelsfall mit Genetik eindeutig zu entscheidender".)

man braucht eben die richtigen Gene und das richtige Referenzsystem bzw. korrekt bestimmte Schwesterarten.

Das ist halt der kleine Haken an der Sache. Aber mit bewährt selbstsicherem Auftreten lässt sich der schon meistern, gell?

Es behauptet ja keiner, dass "diese Form 'pedunculare'" dasselbe ist, was auch in Japan und Umgebung vorkommt. Aber wenn einem da Ähnlichkeiten auffallen, darf man sich doch wohl dafür interessieren, unabhängig davon, was die neueste Nomenklatur gerade sagt. Wenn Erbfaktoren und Umwelteinflüsse irgendwo Vergleichbares zustande bringen, wird's doch gerade interessant.

[Kraichgauer]

Manfrid, ich verstehe weiterhin nicht, warum Du immer und beständig versuchst, mich völlig unbegründet und unter der Gürtellinie zu beleidigen. Ich schreibe meine Zweifel grundsätzlich immer in meine Kommentare und habe noch nie versucht, den Eindruck zu erwecken, "bewährt selbstsicher" zu sein. In Zukunft werde ich Deine Kommentare ignorieren. Aber bitte lass das künftig.

Gruß Michael

[Kraichgauer]

Bei allem (sehr grossen) Respekt Michael, aber auch die Genetik kann nicht immer (!) eindeutig beantworten, ob es sich bei einer morphologisch auffälligen Pflanze um eine Art, Unterart, Varietät oder schlicht eine Form handelt…. Meist wird nur ein winziger Bruchteil der gesamten DNA für solche Untersuchungen herangezogen und unterschiedliche Loci können je nach verwendeter Analysemethode unterschiedliche Ergebnisse liefern!

Nichts anderes habe ich oben gemeint, deswegen habe ich auch geschrieben, dass die Genetik steht und fällt mit dem Vorliegen von guten Referenzen und Vergleichsmustern.
Aber im vorliegenden Fall halte ich es weiterhin für nicht ausgeschlossen, dass es manchmal doch stabilisierte Formen gibt, die wie "pedunculare" aussehen. Warum? Weil ich jetzt schon vielfach homogene Bestände aus jeweils >> 20 Pflanzen gesehen habe, bei denen alle (!) Exemplare wie pedunculare aussehen, und kein einziger typischer album stand daneben oder zwischendrin. Ich gebe ja zu, dass sechs verschiedene Nachzuchten von Rolf Wisskirchen, die alle wieder album geliefert haben, statistisch schon sehr zwingend sind. Aber dann hätte doch mal in den besagten von mir gesehenen Populationen mal ein album stehen können? Genau den Unterschied zwischen stabilisierten pedunculare-Formen, sofern solche überhaupt existieren, oder den instabilen "pedunculare" von Wisskirchen müsste man eigentlich genetisch sehen können - vorausgesetzt man findet die richtigen Gene.
Umgekehrt hieße die Theorie von Wisskirchen, dass meine "homogenen pedunculare-Populationen" aus jeweils einer einzigen Mutterpflanze entstanden sind, die plötzlich den "pedunculare-Schalter" angeworfen hat, und dann müssten die Nachkommen im Jahr drauf wiederum alle zurück zu album morphen. Sicherlich möglich, aber schon merkwürdig. Oder gibt es da einen epigenetischen Schalter, der alle Mutterpflanzen in der Population gleichzeitig dazu bringt, "pedunculare" zu produzieren?

Ich werde dieses Jahr mal eine Population von "pedunculare" bei uns im Viertel begutachten, die letztes Jahr ausschließlich aus "pedunculare" bestand und isoliert an einer Mauer stand, fast 100 Meter vom nächsten album entfernt. Wenn da dieses Jahr plötzlich album in derselben Mauerritze steht, dann wäre das schon eine Bestätigung von Wisskirchen.

Gruß Michael

[Anagallis]

Es wäre da aber wichtig die richtigen Merkmale zu beachten. Ch. pedunculare zeichnet sich eben nicht nur durch auffällig gestielte, längliche, +- ganzrandige Blätter aus, sondern vor allem durch den unbeblätterten Blütenstand mit den gestielten Blüten und Blütenknäueln. Wir haben das bisher zu lax gehandhabt und "pedunculare" aufgrund der Blattgestalt zu oft zu sehen geglaubt, obwohl die Blütenstände nicht paßten. Was solche "halben pedunculare" sind, hat Wisskirchen für den Kochia-Artikel nicht untersucht.