hellblauer Acker-Gauchheil

[Jochen]

Liebe Pflanzenfreunde!

Diesen hellblauen Acker-Gauchheil habe ich vor kurzem auf einer Ruderalfläche bei Vöhringen/Sulz, Kr. Rottweil, BaWü, gefunden, zusammen mit Anagallis arvensis und Arvensis lilacina. Ich habe sie für eine hellblaue Form von Anagallis foemina gehalten.

Nun habe ich von einer Kreuzung von Anagallis arvensis uns Anagallis foemina gelesen, Anagallis x doerfleri. Kann es in diese Richtung gehen?

Ich weiß, daß Anagallis jetzt Lysimachia heißt!

Liebe Grüße
Jochen

[Anagallis]

Hallo Jochen,

für eine richtige Bestimmung bräuchte ich eine Detailaufnahme des Kronblattrandes (so daß man eventuelle Drüsen erkennt) und die Blattfarbe.

Nichtsdestotrotz sieht man genug, um L arvensis und L. loeflingii auszuschließen: Zum einen ist der Kronblattrand grob gezähnt, wie es für L. foemina typisch ist. L. arvensis/loeflingii haben einen kaum gezähnten Rand mit zahlreichen Drüsen. Außerdem scheinen die Blätter speckig grün zu sein, d. h. etwas bläulich und glänzend - auch ein Merkmal von L. foemina. Die anderen beiden Arten haben sattgrüne Blätter. Woher die helleblaue Krone kommt, läßt sich mit dem Bild nicht sagen. Hybrideinfluß kann ich nicht ausschließen, aber konkrete Hinweise darauf sind nicht zu sehen. Grundsätzlich neigt die Gattung zu Farbvarianten, vermutlich weil die Kronblattfarbe aus einer Kombination mehrerer Farbstoffe entsteht.

(Die Umbenennung stinkt mir ziemlich (siehe mein Forenname), aber blöderweise gibt es den Namen A. loeflingii nicht, nur L. loeflingii. Man kann schlecht den neuen Namen auf Artrang akzeptieren und für den Rest noch von Anagallis reden.)

[Kraichgauer]

Das mit der Rückkehr zu Anagallis wird wohl nichts mehr. Die letzte Phylogenie (https://link.springer.com/article/10.11 ... 23-04363-z) zeigt, dass man mindestens 8 Gattungen bräuchte, um Lysimachia zu zerlegen. Dazu kommt noch, dass der Gattungstypus Lysimachia vulgaris in einem "kleinen" Clade auftaucht und man deswegen die 200+ Arten der "großen" Lysimachia-Clades bei einem Split alle umbenennen müsste. Das will auch niemand.

Gruß Michael

[Manfrid]

Wenn man aufgrund der "letzten Phylogenie" der Meinung ist, dass Lysimachia im derzeit propagierten Umfang polyphyletisch ist, aber das, was bisher schon an Unterscheidungen durch die Gattungsnamen da war, aus Konsequenzgründen einstampft, dann sieht man ja eigentlich schon recht deutlich, wie "konsequent" sich die Nomenklatur nach der "Phylogenie" richten kann. Aber für manch einen muss die Absurdität wohl noch etwas weiter getrieben werden, um einen Erkenntnisfunken auszulösen.

[Kraichgauer]

Das habe ich nirgends behauptet. Lysimachia (s. l.) ist aufgrund der neuesten Phylogenie monophyletisch. Und ja, die Nomenklatur muss sich an der Phylogenie ausrichten, das ist nun mal das Gesetz des von der weltweiten Vollversammlung der Botaniker verabschiedeten Codes.
Eine polyphyletische Einheit (also Gattung, Familie etc.) darf es nach dem Code nicht geben, auch wenn sich viele danach sehnen.

Das Einzige, was hier flexibel ist, ist die Frage, auf welchem Niveau man die monophyletischen Entitäten definiert. Man kann also
(a) die Gattung Lysimachia sensu lato führen - so wie gerade weitgehend in der Community akzeptiert -
oder
(b) Lysimachia in zahllose Gattungen splitten, aber mit der unangenehmen Konsequenz, dass man dann auch die bisherige Gattung Lysimachia (s. str.) noch weiter atomisieren muss (und dann Probleme bekommt, morphologische Trennmerkmale zu finden) und außerdem fast alle bisher darin gezählten Arten umkombinieren muss.
Für eine Entscheidung/Abstimmung darüber fehlt derzeit ein Gremium (bei den Farnen hat sich allerdings gerade PPG-II etabliert, was auch über Gattungen abstimmt, während APG-IV oder -V nur auf Familienebene operiert), sondern es zählt die gelebte Praxis der (weltweiten, und nicht lokalen) Community. Und da ist derzeit Lösung (a) im weltweiten Gebrauch.

Wenn Du das ändern willst und Deine Sicht der weltweiten Community nahebringen, müsstest Du entweder ein Paper in einem großen Journal veröffentlichen, in dem das ausführlich begründet wird, plus einen Herausgeber finden, der 200+ neue Kombinationen akzeptiert, oder z. B. in die Experten-Gremien von World Flora Online einsteigen und diese überzeugen, das dort anders zu machen.

Gruß Michael

[Manfrid]

Wenn Du das ändern willst und Deine Sicht der weltweiten Community nahebringen, müsstest Du entweder ein Paper in einem großen Journal veröffentlichen, in dem das ausführlich begründet wird, plus einen Herausgeber finden, der 200+ neue Kombinationen akzeptiert, oder z. B. in die Experten-Gremien von World Flora Online einsteigen und diese überzeugen, das dort anders zu machen.

Mal ganz davon abgesehen, dass es doch wohl ein grobes Missverständnis wäre, anzunehmen, dass ausgerechnet ich mir erhoffe, dass "200+ neue Kombinationen akzeptiert" werden: Ich bin genügsam. Mir würde es einstweilen völlig reichen, den Kraichgauer dazu zu ermuntern, mehr auf seine eigene große Erfahrung zu bauen als auf

die gelebte Praxis der (weltweiten, und nicht lokalen) Community.

die Nomenklatur muss sich an der Phylogenie ausrichten, das ist nun mal das Gesetz des von der weltweiten Vollversammlung der Botaniker verabschiedeten Codes.

Die schönste weltweite Vollversammlung hat nicht die Macht, etwas an der Naturtatsache zu ändern, dass die "Phylogenie" als Grundlage der Nomenklatur ungeeignet ist.

[Anagallis]

Die Abstammung der Sippen ist als Grundlage für die Nomenklatur ungeeignet?

[Manfrid]

Die Abstammung der Sippen ist als Grundlage für die Nomenklatur ungeeignet?

Ja klar.

Es steht ja noch was aus der Chenopodium-Diskussion im Raum:

... polemische Gegenfrage: wenn man nicht an Genetik glaubt, an was dann? An den lieben (Schöpfer-)Gott? Oder an das Bauchgefühl des beobachtenden Botanikers? Das hat schon viele in die Irre geführt.

Damit die Berufung auf den lieben Schöpfergott oder das Bauchgefühl nicht als notwendige Alternative zur Berufung auf die Abstammung der Sippen bzw. die "Genetik" stehen bleibt, will ich noch mal von einer anderen Seite her versuchen, mich verständlicher zu machen, auch wenn sich aus manchem Früheren eigentlich schon ergeben könnte, dass besagte Befürchtungen unbegründet sind.

Der prominenteste Propagandist der Abstammungsverhältnisse als Grundlage der Systematik und Nomenklatur war Darwin mit seiner Behauptung, "dass gemeinsame Abstammung das unsichtbare Band ist, wonach alle Naturforscher [bei ihren Versuchen einer Klassifikation der Organismen] unbewusster Weise gesucht haben" ("Entstehung der Arten..."). Derselbe musste ehrlicherweise aber auch sagen: "Wir haben keine geschriebenen Stammbäume, sondern ermitteln die gemeinschaftliche Abstammung nur vermittelst der Ähnlichkeiten irgend welcher Art." Diese Ähnlichkeiten irgendwelcher Art zu untersuchen war nach ihm Sache der Morphologie im weitesten Sinne, also inklusive Physiologie, Verhalten, Verbreitung etc. pp. Sie ist deshalb nach Darwin "der interessanteste Teil der Naturgeschichte und kann deren wahre Seele genannt werden." In den späteren Auflagen ist daraus dann "einer der interessantesten Teile" geworden, wohl, um den Widerspruch zur sonstigen Priorisierung der Abstammungsverhältnisse etwas abzumildern. Es bleibt aber ewig unerfindlich, warum für Systematik und Nomenklatur der indirekte Weg über die Abstammungsverhältnisse gegangen werden soll und nicht der direkte. Auf letzterem sind alle Benennungen vom Genus an aufwärts, aber auch die Zuordnungen von "Unterarten" etc. zu einer "Art" entstanden und können auch nur so entstehen. Es ist in aller Regel sinnvoll, zur Verständigung am so Entstandenen festzuhalten, egal, ob später auch noch andere Ähnlichkeiten Aufmerksamkeit erregen. Ob die "Ähnlichkeiten irgend welcher Art" auf gemeinsamer Abstammung beruhen oder auf Konvergenz, kann man sich natürlich gerne fragen. Es kann in jedem Falle zu interessanten Zusammenhängen führen - im Falle der Konvergenz ganz gewiss nicht minder als im Falle gemeinsamer Abstammung. Für die Nomenklatur ist die Frage völlig unerheblich. Es ist eine absolute Illusion, auf dem Wege der feinchemischen und mikroskopischen Untersuchungen Abstammungsähnlichkeiten besser von Konvergenzen unterscheiden zu können als durch Untersuchung allgemein zugänglicher und diskutierbarer Merkmale. Natürlich ist es sinnvoll, die Ergebnisse solcher Untersuchungen ebenfalls in die sensu lato "morphologischen" Überlegungen einzubeziehen. Aber gerade dann wird man daraus hergeleitete Umbenennungen nicht mehr gar so kritiklos akzeptieren. Sie sind sonst bald ein bloßes Mittel zum Einexerzieren von Devotion gegenüber irgendwelchen weltweiten Vollversammlungen und Schlafmittel für das eigene Urteil.

Es geht mir um nichts weiter als darum, "die wahre Seele der Naturgeschichte" wieder in ihre vernunftgemäßen Rechte einzusetzen und nicht als unerheblich, "rein deskriptiv" usw. gegen die "gelebte Praxis" von allerlei Modellkonstrukten einzutauschen. Die Gegenüberstellung von Morphologie und "Genetik" ist schon, wenn auch weltweit gelebte Praxis, ein reines Selbst-Missverständnis, sofern sie nicht gewiefte Politik unter Ausnutzung gewisser objektiver Denkschwierigkeiten ist.

[Anagallis]

Es bleibt aber ewig unerfindlich, warum für Systematik und Nomenklatur der indirekte Weg über die Abstammungsverhältnisse gegangen werden soll und nicht der direkte.

Mir dagegen ist es unerfindlich, warum die Systematik ausschließlich auf makroskopischen Ähnlichkeiten aufbauen sollte - alles ignorierend, was nicht wenigstens im Schülermikroskop erkennbar ist. Namen sind mir egal, von der Umbenennung eines Forennamens mal abgesehen. Abgesehen verhindert die Beschränkung auf makroskopische Merkmale keine Umbenennungen. Was wäre konkret damit gewonnen, wenn man so täte, als wären Microthlaspi perfoliatum und Microthlaspi erraticum dieselbe Art?

[Manfrid]

Mir dagegen ist es unerfindlich, warum die Systematik ausschließlich auf makroskopischen Ähnlichkeiten aufbauen sollte...

Das behauptet ja auch keiner. Zur Erinnerung:

Es ist eine absolute Illusion, auf dem Wege der feinchemischen und mikroskopischen Untersuchungen Abstammungsähnlichkeiten besser von Konvergenzen unterscheiden zu können als durch Untersuchung allgemein zugänglicher und diskutierbarer Merkmale. Natürlich ist es sinnvoll, die Ergebnisse solcher Untersuchungen ebenfalls in die sensu lato "morphologischen" Überlegungen einzubeziehen. Aber gerade dann wird man daraus hergeleitete Umbenennungen nicht mehr gar so kritiklos akzeptieren...

Mach doch nicht den Fehler, auf den ich gerade hingewiesen habe:

Die Gegenüberstellung von Morphologie und "Genetik" ist schon, wenn auch weltweit gelebte Praxis, ein reines Selbst-Missverständnis...