hellblauer Acker-Gauchheil

[Anagallis]

Okay, Du sagst also,

1) daß Abstammung nicht als Grundlage für Systematik taugt,
2) daß "'Genetik'" bloß ein Indikator für Abstammung ist,
3) daß Morphologie ebenfalls von der Abstammung verursacht wird (von "'Genetik'"?).

Folglich daß weder "'Genetik'" noch Morphologie zur Begründung einer Systematik taugen. Das kannst Du unmöglich gemeint haben. Die grundsätzliche Kritik an "'Genetik'" kann ich nicht nachvollziehen.

[Manfrid]

Um mal wieder ein wenig an Anagallis - Lysimachia anzuknüpfen: Vor Jahrzehnten erzählte mir ein kenntnis- und geistreicher alter Botaniker (Dr. E. Ladwig in Mühlhausen, Thüringen), dass ihn die Frage umtreibe, warum Lysimachia nummularia überall an den Knoten leicht wurzelt, die ebenfalls kriechende und so nah verwandte Anagallis arvensis aber nicht dazu zu bewegen sei. Für mich war damals die Idee ganz neu, beide Pflanzen überhaupt als so gut vergleichbar anzusehen, dass sich eine solche Frage aufdrängen könnte. Aber ich fand sie dann unter anderem im Hinblick auf die Blütenform ganz einleuchtend und anregend. Trotzdem wäre es mir nie eingefallen, deshalb an der Nomenklatur rütteln zu wollen - und zwar gar nicht wegen der bemerkenswerten Unterschiede. Ob eine Pflanze nun traditionsgemäß Anagallis oder Lysimachia genannt wird, hindert doch in keinster Weise irgend jemanden daran, Unterschiede trotz gemeinsamem Gattungsnamen oder Gemeinsamkeiten trotz unterschiedlicher Benennung ernstzunehmen, interessant zu finden und seine Überlegungen dazu anzustellen. Mit irgend einer (eingebildeten) Gewissheit über die evolutive Nähe oder Ferne eines gemeinsamen Vorfahren, die in der Taxonomie gegeben werden soll, ist da rein gar nichts gewonnen. Unterschiede zwischen nahen Verwandten sind genauso interessant wie Gemeinsamkeiten zwischen Fern- oder Nicht-Verwandten.

Apropos Benennung und Nähe oder Ferne eines gemeinsamen Vorfahren: Kraichgauers Toleranz in dieser Hinsicht gibt ja auch implizite zu, dass die Entscheidung darüber, was eine Art, Gattung etc. sein soll, von ganz Anderem abhängt als vom Abstand zu einem gemeinsamen Vorfahren:

Das Einzige, was hier flexibel ist, ist die Frage, auf welchem Niveau man die monophyletischen Entitäten definiert.

Selbst, wenn das wirklich das Einzige wäre: Es ist entscheidend. Es kippt die Behauptung, die Nomenklatur sollte die Abstammungsverhältnisse widerspiegeln. Damit ist sie von vornherein überfordert. Sie kann nur widerspiegeln, welche "Ähnlichkeiten irgend welcher Art" die Benenner gerade besonders bemerkenswert fanden. Das ist für die Verständigung ausreichend und auch anregend genug. Man kann ja selbst Anderes noch bemerkenswerter finden, aber ein Streit darüber, was nun "objektiv" am allerbemerkenswertesten ist, ist müßig. Und von diesem müßigen Charakter sind die "neuesten Phylogenien" - zwar nicht, was den positiven Inhalt der Untersuchungen, aber was die angeblich notwendigen Konsequenzen in der Nomenklatur anbelangt.

[Manfrid]

Okay, Du sagst also,
1) daß Abstammung nicht als Grundlage für Systematik taugt,

Korrekt.

2) daß "'Genetik'" bloß ein Indikator für Abstammung ist,

Nein. Ich sage, dass das, was man gerne "Genetik" nennt, auch nur "Ähnlichkeiten (und Unähnlichkeiten) irgend welcher Art" liefert, über die man sich verschiedenste Gedanken machen kann - meinethalben auch bezüglich der Abstammungsverhältnisse, wenn einen die interessieren.

3) daß Morphologie ebenfalls von der Abstammung verursacht wird (von "'Genetik'"?).

Wie denn das? Ich setze "Genetik" als Bezeichnung für die betreffenden Untersuchungen, die spezielle Merkmale eines Organismus' nicht bloß in gesetzmäßigem Zusammenhang mit anderen Merkmalen stehend, sondern geradezu als Ursache derselben annehmen, ja konsequent in Anführungszeichen.

Folglich daß weder "'Genetik'" noch Morphologie zur Begründung einer Systematik taugen. Das kannst Du unmöglich gemeint haben.

Mit letzterem Satz liegst Du wieder richtig - was aber einschließt, dass Du mit dem Satz davor danebenliegst. Die "Genetik" gehört einfach in die Morphologie (sensu lato) integriert. Dann kann jeder zu einer seinen Interessen genügenden eigenen "Systematik" kommen (ähnlich, wie es ja auch schon allgemeinere Systematiken nach Wuchsformen, Bestäubern, Standortpräferenzen etc. gibt), während eine allgemein zur Verständigung dienende Systematik sich einfach an der Tradition, d. h. am Interesse bzw. den Ähnlichkeitsentdeckungen von ersten Namensgebern orientiert.

Die grundsätzliche Kritik an "'Genetik'" kann ich nicht nachvollziehen.

Das spürt man ein Bisschen. Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

[Anagallis]

Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

Glaube ich nicht. Ich bin ein glühender Anhänger davon, sich an Wissenschaft auf dem neuesten Stand zu orientieren. Weil das bisher in der Kulturgeschichte der Menschheit die besten Ergebnisse hervorgebracht hat. Und unkritisch glauben tue ich sowieso nichts - schlechte Wissenschaft, mit der man heutzutage ständig überschüttet wird, schon gar nicht.

[Manfrid]

Und unkritisch glauben tue ich sowieso nichts

Das ist recht. Wenn Du das auch auf die "Wissenschaft auf dem neuesten Stand" anwendest, dann kommst Du schon vorwärts. Hauptsache, Dein kritisches Urteilsvermögen geht auf die Frage, ob eine Äußerung der Wissenschaft vernunftgemäß ist, und beschränkt sich nicht auf die Prüfung des Publikationsdatums. Sagst ja selbst, dass das Heute noch nicht die Qualität garantiert. Und die Beschlüsse auf internationalen Kongressen garantieren sie halt auch nicht.

[scheuchzeria]

Hallo,

Vor Jahrzehnten erzählte mir ein kenntnis- und geistreicher alter Botaniker (Dr. E. Ladwig in Mühlhausen, Thüringen), dass ihn die Frage umtreibe, warum Lysimachia nummularia überall an den Knoten leicht wurzelt, die ebenfalls kriechende und so nah verwandte Anagallis arvensis aber nicht dazu zu bewegen sei.

das finde ich nicht sonderlich verwunderlich. Anagallia arvensis ist einjährig, diese neigen nicht dazu bei trockenen Verhältnissen wurzelnde Ausläufer zu bilden. L. nummularia ist ausdauernd, da sieht das anders aus. Siehe auch A. tenella (die ist ausdauernd).
Einjährige im Nassen (Peplis portula) bilden Wurzeln an den Knoten.
Ob man A. arvensis durch viel Wasser zum Wurzeln treiben kann, müsste man ausprobieren.

[Manfrid]

Ja, solche Vergleiche stellt man dann an, und so kommt man zu Zusammenhängen. Aber man lässt sich doch weder davon abhalten, wenn die Pflanzen, die man vergleichbar findet, verschiedene Gattungsnamen haben, noch ignoriert man die Verschiedenheiten, wenn sie gleiche haben. Daher meine mangelhafte Glut für die Umbenennungen.

[scheuchzeria]

es geht in diesem Fall nicht um Gattungen, sondern Lebensformen. Einjährige neigen nicht zu wurzelnden Ausläufern. Gattungsunabhängig

[Manfrid]

Ja, so war es gemeint: Man kommt zu allgemeinen Zusammenhängen, unabhängig von angenommener Abstammungsverwandtschaft bzw. Gattungsbezeichnung. Zusammenhänge zwischen Bewurzelung und Lebenszyklus (annuell, perennierend), Standortpräferenz (trocken, feucht) etc. Das gehört ja alles mit zu den Merkmalen einer Pflanze und ist nicht weniger wesentlich als die Merkmale, aus denen man gerade auf nähere oder fernere gemeinsame Vorfahren schließen zu können glaubt.

[Ulf Meyer]

Obwohl ich bei dieser Thematik ein Laie bin, möchte ich einen Gedanken am Rande äußern. Die Variation der Phänotypen einer Art beginnt oft fließend, gradient. Durch Mutationssprünge oder Umwelteinflüsse entstehen Unterschiede zwischen den Individuen. Die Unterschiede können gradient verlaufen oder kleiner oder größer sein. Sind sie groß genug, teilt man ein in Variationen, Sippen, Formen, Unterarten, Arten, Gattungen. Aber wo beginnt man, wo endet das Kontinuum und wo beginnt man zu trennen?

Was ich sagen will: mir scheint, Nomenklatur ist letztlich eine künstliche Einteilung, die der Erkenntnis dient, aber dem Kontinuum „Natur“ übergestülpt wird. Ich bin beileibe nicht gegen Nomenklatur, die Systematik ist eins meiner Hauptinteressen. Sie ist uns zwar schon im Alten Testament verordnet (Mose 2,19), aber sie ist ein Kunstgebilde und wird der Realität immer nur annäherungsweise gerecht werden. Fazit: diese Diskussion kann keine endgültige Lösung finden. Das schmälert aber nicht ihre Bedeutung.
Viele Grüße
Ulf