Potentilla leucopolitana (s. str.) vermutlich wiederentdeckt

[Kraichgauer]

Genauso ist es, gut erkannt.

Hier liegt nämlich der Spezialfall vor, dass die apomiktischen Arten durch matrixähnliche Hybridisierungen zwischen anderen, jeweils ebenfalls vielgestaltigen Arten (in diesem Fall incana, argentea und verna) entstanden und sich dann manchmal (aber nicht immer) als Apomikten lokal stabilisierten. In dieser Matrix können natürlich einander zufällig ähnliche Morphologien entstehen, die man früher dann in einen gemeinsamen Topf warf. So war es auch bei Potentilla leucopolitana, bei der man früher glaubte, dass sie in Mitteleuropa recht weit verbreitet ist. Genau deswegen machen wir gerade mit der Arbeitsgruppe Kessler in Zürich eine umfangreiche genetische Analyse der collina-Gruppe.

Sowas ist auch in anderen apomiktischen Gattungen wie Rubus, Alchemilla, Taraxacum, Pilosella und Hieracium gang und gäbe, und es erschwert oder verhindert die Arterkennung auf rein morphologischer Basis. Ohne Genetik ist man da aufgeschmissen, und noch so viel "Erfahrung der Altvorderen" hilft nichts.

Diese "Matrix" ist ein grundsätzlich anderer Fall wie eine sukzessive Evolution innerhalb eines "normalen" Stammbaums, bei der diverse morphologische Merkmale konserviert werden.

Gruß Michael

[Manfrid]

Danke natürlich für's Kompliment - auch wenn ich mich nicht so ganz verstanden fühle. (Was, wenn die "genetischen" Analysen selber "zufällige" Ähnlichkeiten - oder Unähnlichkeiten - liefern, die die Abstammungsverhältnisse verschleiern? Mit dem Zufall zu argumentieren, ist zwar verlockend, aber auch recht verfänglich.)
Nun gut: Interessant sind die Sachen auf jeden Fall.

[Kraichgauer]

Ich weiß nicht, was "genetisch" in Anführungszeichen meinen soll. Deine Versuche, die Molekulargenetik in Zweifel zu ziehen, erscheinen pathetisch, aber es gibt außer Dir kaum noch Biologen, die das tun.

In den Anfangszeiten der Molekulargenetik gab es in der Tat häufig Probleme, weil man noch keine vernünftigen Gene als Trennmerkmale hatte. Das ist längst ausgeräumt, und die Empfindlichkeit und die Gensätze sind sogar für kritische Fälle wie Apomikten geeignet (Beispiel: Taraxacum sect. Erythrosperma in Polen, Wolanin et al. 2023, oder die neuen Arbeiten über die Rubus Ser. Glandulosi von Michal Sochor).
Um innerhalb der Matrix die Entstehungsweise und den -Ort möglichst zweifelsfrei zu klären, haben wir von möglichst vielen Populationen nicht nur die Genetik des collina-Typs selber bestimmt, sondern auch diejenige der in der Nähe wachsenden potenziellen Elternarten. Dadurch kann man hoffentlich unterscheiden, ob der collina-Typ lokal vor Ort entstanden ist oder ob er woanders entstand und sich über längere Distanzen von alleine verbreitet hat. Letzterer Fall ist nicht ausgeschlossen, aber erscheint eher unwahrscheinlich. Das ist bei leichter verbreitungsfähigen Apomikten wie Taraxacum anders, da gibt es Arten, die sich nach ihrer Entstehung von alleine über recht große Distanzen verbreitet haben.

Gruß Michael

[Manfrid]

Ich weiß nicht, was "genetisch" in Anführungszeichen meinen soll.

Kein Wunder. Du ignorierst ja auch konsequent, was ich dazu sage, z. B. hier: viewtopic.php?t=4500&start=10

Deine Versuche, die Molekulargenetik in Zweifel zu ziehen, erscheinen pathetisch, aber es gibt außer Dir kaum noch Biologen, die das tun.

"Kaum noch"? - "Noch kaum" muss es heißen. Dann gebe ich Dir halbwegs recht.

In den Anfangszeiten der Molekulargenetik gab es in der Tat häufig Probleme, weil man noch keine vernünftigen Gene als Trennmerkmale hatte.

Vernünftige Gene als Trennmerkmale hat man auch heute nicht; höchstens vernünftige "Gene" - also feinchemische Merkmale, denen man pathetisch den Gentitel verleiht.

Um innerhalb der Matrix die Entstehungsweise und den -Ort möglichst zweifelsfrei zu klären, haben wir von möglichst vielen Populationen nicht nur die Genetik des collina-Typs selber bestimmt, sondern auch diejenige der in der Nähe wachsenden potenziellen Elternarten. Dadurch kann man hoffentlich unterscheiden, ob der collina-Typ lokal vor Ort entstanden ist oder ob er woanders entstand und sich über längere Distanzen von alleine verbreitet hat.

Ich verstehe schon. Wir hatten die Diskussion ja auch in Anknüpfung an nicht-apomiktische (oder nicht mehr apomiktische) Taraxacum-Populationen. Sicher ist es interessant, herauszukriegen, "ob der ...Typ lokal vor Ort entstanden ist oder ob er woanders entstand und sich über längere Distanzen von alleine verbreitet hat." Und dabei die Feinchemie zu Rate zu ziehen, ist sicher auch sinnvoll. Aber wenn Du vor Ort einen Schwarm verschiedener Hybriden aus den gleichen Elternarten hast und anderswo ebenfalls, und in beiden voneinander getrennten Kreuzungsgemeinschaften treten "zufällig" die gleichen Typen auf, obwohl die Eltern nur zur selben Art gezählt, aber "genetisch" nicht identisch sind, dann wird doch evident, dass zum Verständnis dieser Typcharakteristika der Blick auf die Abstammungsverhältnisse überhaupt nicht mehr weiterhilft. Man kann da vielleicht stolz sein, herausgefunden zu haben, dass der collina-Typ (oder auch ein tomentosum-Typ bei Taraxacum) polyphyletisch ist, und deswegen weiter splitten, aber man geht dann mit Scheuklappen an der Konsequenz vorbei, dass die Abstammungsverhältnisse hier nicht wirklich relevant zum Verständnis der Typ-Charakteristika sind. Man beruft sich einerseits auf die Verschiedenheit der Elternpopulationen an verschiedenen Orten - um die Behauptung bloßer Konvergenz der Hybriden zu stützen -, andererseits wieder auf die Gleichartigkeit der Eltern - um die Konvergenz zu "erklären". Da wird's dann eben kurios. Gemeinsame Abstammung ist natürlich immer das Plausibelste, um auffallende Übereinstimmungen zu erklären. Aber oftmals nicht ausreichend. Wer "A" sagt mit der Anerkennung von Konvergenzen, sollte auch "B" sagen mit dem Fallenlassen der (Darwinschen) Behauptung, dass die Abstammungsverhältnisse bzw. eine diese Verhältnisse offenbarende "Genetik" das Wesentliche bei allen taxonomischen Bemühungen seien.

[Anagallis]

Aber wenn Du vor Ort einen Schwarm verschiedener Hybriden aus den gleichen Elternarten hast und anderswo ebenfalls, und in beiden voneinander getrennten Kreuzungsgemeinschaften treten "zufällig" die gleichen Typen auf, obwohl die Eltern nur zur selben Art gezählt, aber "genetisch" nicht identisch sind, dann wird doch evident, dass zum Verständnis dieser Typcharakteristika der Blick auf die Abstammungsverhältnisse überhaupt nicht mehr weiterhilft.

Dieser Fall liegt beim Draba verna agg. vor und ist der Grund, warum da noch niemand Ordnung hineinbringen konnte, werder genetisch norch morphologisch. Insofern greift die Kritik ins Leere, weil die Morphologie hier jenseits von ganz groben, willkürlichen Sammelklassen (Schötchenform, Grunblattform), die völlig felduntauglich sind, keine Erkenntnis bringt. (Weil eben Schötchenform, Stengelbehaarung, Stengelbeblätterung, Blattgröße- und Form etc. eben nicht miteinander korrellieren. Die Definition von Sippen anhand eines einzigen Merkmals ist aber witzlos.)

Beim Potentilla collina agg. gibt es keine Hybridenschwärme "vor Ort". Die Kolonien bestehen oft nur aus maximal zehn Individuen.

Man beruft sich einerseits auf die Verschiedenheit der Elternpopulationen an verschiedenen Orten - um die Behauptung bloßer Konvergenz der Hybriden zu stützen -, andererseits wieder auf die Gleichartigkeit der Eltern - um die Konvergenz zu "erklären".

Ich bin jetzt oft genug auf den collina-Exkursionen mitgelatscht um zu erkennen, daß erstens Potentilla argentea (einer der Eltern des collina agg.) äußerst variabel ist und zweitens die P.-collina-Sippen sich gar nicht so sehr ähneln. Die Konstanz der morphologischen Merkmale kann man in Nachkultur sehen. Daß heute viele Typusbelege im Netz abrufbar sind, hilft bei den Vergleichen. Die Nichtexistenz einer weit verbreiteten Sippe Potentilla leucopolitana setellt sich schon durch morphologische Betrachtungen an Frisch- und Herbarmaterial heraus - siehe die ersten Beiträge dieses Themas. Anders ausgedrückt: Man hat früher nicht so genau hingeschaut.

Gemeinsame Abstammung ist natürlich immer das Plausibelste, um auffallende Übereinstimmungen zu erklären. ... Konvergenz ...

"Auffallende Übereinstimmung" und Konvergenz liegen hier gar nicht vor, sondern "unauffällige Abweichung" und Divergenz.

Hier kann man sich selbt ein vorläufiges Bild davon verschaffen, wie ähnlich oder unähnlich sich die Sippen sind:
https://www.flora-germanica.de/flora-vo ... %20collina