Potentilla leucopolitana + Opuntia - Genetik

[Kraichgauer]

Beleidigende Inhalte oben durch Moderation gelöscht. Gruß Michael

[Anagallis]

Ausgerechnet mir kritiklose Gefolgschaft zu unterstellen ...
das Thema ist ja wohl ausdiskutiert.

[Manfrid]

[Moderation: Dieser Beitrag wurde aus folgendem Thema abgetrennt: viewtopic.php?t=4455 ]

Kakteen gehören zu den Pflanzen, die derart abgeleitete und meist paraphyletische morphologische Merkmale haben (und individuell und standortsbedingt variabel wie die Hölle sind), dass es ohne Molekulargenetik überhaupt nicht geht.

Hauptsache, die molekular"genetischen" Merkmale sind nicht ebenso "abgeleitete und meist paraphyletische... und individuell und standortsbedingt variabel wie die Hölle" (siehe z. B. die hexaploiden Individuen).
Dass es sinnvoll ist, die Ergebnisse feinchemischer und mikroskopischer Untersuchungen neben Vergleichen von Blütenfarbe, Dornenform etc. mit heranzuziehen, um Beziehungen zu anderen Formen aufzuspüren (egal, ob Abstammungs- oder Konvergenzbeziehungen) - keine Frage. Aber dass dadurch irgend eine "Cactaceae Consensus Initiative" bezüglich Gattungs- und Arteinteilung (Nomenklatur) zum Consensus kommt... Sieht nicht so aus.
Die Treue zum Glauben an die "Molekulargenetik" ist umso bemerkenswerter.

[Anagallis]

Manfrid, die Standpunkte sind doch hinreichend ausgetauscht, und man muß das nicht in jedem Thema wiederholen, in dem das Wort "Genetik" fällt. Wenn es Diskussionsbedarf gibt, kann man ein Thema unter "Fragen und Diskussionen" öffnen (wie dieses hier). Es spricht nichts dagegen, kontrovers zu diskutieren, aber dazu gehört auch insoweit etwas Rücksichtnahme, als die Diskussion in einer Bestimmungsanfrage lesbar bleiben soll.

[Manfrid]

Es spricht nichts dagegen, kontrovers zu diskutieren, aber dazu gehört auch insoweit etwas Rücksichtnahme, als die Diskussion in einer Bestimmungsanfrage lesbar bleiben soll.

Gerne auch unter "Fragen und Diskussionen". Hauptsache, die Diskussion bleibt trotz Loslösung aus der Bestimmungsanfrage lesbar.
Will man Bestimmungsanfragen beantworten, ohne auf die dabei naturgemäß auftretenden Probleme einzugehen, kann man ja sicherlich besser die Eindeutigkeit suggerieren, von der man sich den Frieden erhofft. Aber schräg wird's halt trotzdem. Der Riss im System bleibt und wird nur übertüncht. Ein Pflanzenbestimmungsforum mit allenfalls abstrakten Diskussionen über seine Grundlagen verliert seinen Lebensnerv.

[Anagallis]

Will man Bestimmungsanfragen beantworten, ohne auf die dabei naturgemäß auftretenden Probleme einzugehen, kann man ja sicherlich besser die Eindeutigkeit suggerieren, von der man sich den Frieden erhofft.

Weder Michael noch Peter noch ich haben ein Interesse daran, die Komplexität des Themas zu ignorieren um einen Namen an Pflanzen zu hängen. Auf die Bestimmung- und Benennungsschwierigkeiten wurde im Opuntienthema eingegangen, und es steht dort auch keine Bestimmung. Uns Dinge vorzuwerfen, die wir - für jede nachlesbar - gar nicht getan haben, fördert auch nicht gerade die Diskussion.

[Kraichgauer]

Manfrid, erklär' uns doch bitte mal, was Deine grundsätzlichen Probleme mit Molekulargenetik sind. Ich verstehe Deine Angriffe schlichtweg nicht. Du zeigst aber keine Alternativen auf, außer manchmal auf das "Wissen der Altvorderen" zu verweisen - diese haben aber oft genug auf rein morphologischer Basis (oft falsche) Theorien über Verwandtschaften aufgestellt, indem sie sich auf Merkmale bezogen haben, die sich später als paraphyletisch herausgestellt haben.

Und welche Alternativen würdest Du bevorzugen?
Gruß Michael

[Manfrid]

Manfrid, erklär' uns doch bitte mal, was Deine grundsätzlichen Probleme mit Molekulargenetik sind. Ich verstehe Deine Angriffe schlichtweg nicht.

Dominik hat das schon richtig erkannt: Problematisch ist für mich nicht, wenn auch mit feinchemischen und mikroskopischen Methoden gearbeitet wird, sondern nur, wenn in dem Zusammenhang "das Wort 'Genetik' fällt". Will man die Genese irgend eines Phänomens erklären, so ist die Illusion hinderlich, man fände in irgend welchen Zellkernsäure-Merkmalen u. ä. die wahre Ursache desselben. Wenn Du mal Sätze liest wie meinen von heute früh: "Dass es sinnvoll ist, die Ergebnisse feinchemischer und mikroskopischer Untersuchungen neben Vergleichen von Blütenfarbe, Dornenform etc. mit heranzuziehen, um Beziehungen zu anderen Formen aufzuspüren (egal, ob Abstammungs- oder Konvergenzbeziehungen) - keine Frage." und viele entsprechende vorher, statt ewig Deine Lieblingsvorstellung zu kultivieren, ich wolle das "Wissen der Altvorderen" über alles stellen und "auf rein morphologischer Basis" arbeiten, dann können wir weiterreden. Sonst drehen wir uns im Kreis, und ich kann den Eindruck nicht gewinnen, dass Du verstehen willst.

Weder Michael noch Peter noch ich haben ein Interesse daran, die Komplexität des Themas zu ignorieren um einen Namen an Pflanzen zu hängen. Auf die Bestimmung- und Benennungsschwierigkeiten wurde im Opuntienthema eingegangen, und es steht dort auch keine Bestimmung. Uns Dinge vorzuwerfen, die wir - für jede nachlesbar - gar nicht getan haben, fördert auch nicht gerade die Diskussion.

Ja, auf die Opuntienanfrage folgte keine Bestimmung. Aber warum nicht? Michaels Erklärung:

Man sollte auch nicht vergessen, dass die Nomenklatur der Kakteen grundsätzlich äußerst umstritten ist... letztes Jahr wurde endlich mal eine vernünftig scheinende Gattungseinteilung und Phylogenie publiziert (de Vos et al. 2025), die einigermaßen konservativ war und durchweg molekulargenetisch basiert, und dieses Jahr hat der Kollege Lodé ein sechsbändiges (!) Werk herausgebracht, in dem er fast alle Gattungen wieder über den Haufen wirft. Ganz zu schweigen von der "Cactaceae Consensus Initiative", deren Autoren sich ebenfalls meist nicht einigen können.

Wenn man doch endlich ernst nähme, was "durchweg molekulargenetisch basiert" ist, dann würde sich eine eindeutige Bestimmung schon machen lassen!... So lenkt man halt ab von den Einigungsschwierigkeiten, die selbstverständlich auch beim Berücksichtigen "molekulargenetischer" Befunde bestehen bleiben. Man lenkt ab von den konkreten Gesichtspunkten, nach denen z. B. eine spezielle (uneindeutige) Opuntia lieber noch mit macrorhiza oder mit polyacantha bezeichnet wird oder ohne Bezugnahme zu solchen Verwandten lieber separat als tortispina, oder als Vertreter einer Art, die auch macrorhiza und polyacantha als Unterarten, Varietäten o. ä. umfasst. Es ist aber wichtig, dass man sich des Verabredungscharakters einer Benennung/Bestimmung bewusst wird und nicht autoritär "Klarheit" zu schaffen versucht unter Berufung auf die "Molekulargenetik". Einigkeit wird es sonst nicht geben, und man wundert sich ewig, warum nicht. (Oder man erregt sich halt über diejenigen, die immer alles wieder umschmeißen - natürlich, was sonst?, wegen deren Ignoranz gegenüber dem, was "durchweg molekulargenetisch basiert" ist.)

[Anagallis]

Verstehe ich das richtig, Du hältst Merkmale wie "Blütenfarbe, Dornenform etc." für nicht vererbt?

[botanix]

Hallo Manfrid,

wenn es mit Molekulargenetik deiner Meinung nach zweifelhafte Ergebnisse gibt, dann sag uns bitte, wie wir mit Morphologie und Feinchemie das Bestimmungsproblem bei den Opuntien und Potentilla (uam.) lösen können.

Grüße
Peter