Anagallis hat geschrieben: ↑Do Jul 09, 2026 10:24 pmVerstehe ich das richtig, Du hältst Merkmale wie "Blütenfarbe, Dornenform etc." für nicht vererbt?
Nein, wie kommst Du denn darauf? - Aber wenn Du siehst, dass Blütenfarbe, Dornenform etc. vererbt werden, musst Du dann "Molekulargenetik" betreiben, um diese Erkenntnis abzusichern? Musst Du einen feinchemischen Erbinformationsträger ernennen, von dem Du zeigen kannst, dass er - ebenso wie Blütenfarbe, Dornenform etc. - vor und nach der Entstehung der neuen Generation nachweisbar ist?
botanix hat geschrieben: ↑Fr Jul 10, 2026 1:33 amwenn es mit Molekulargenetik deiner Meinung nach zweifelhafte Ergebnisse gibt, dann sag uns bitte, wie wir mit Morphologie und Feinchemie das Bestimmungsproblem bei den Opuntien und Potentilla (uam.) lösen können.
Das ergibt sich, wenn man aufhört, die Feinchemie in den Rang einer Genetik zu erheben. Im Übrigen:
Manfrid hat geschrieben: ↑Do Jul 09, 2026 9:56 pm Es ist aber wichtig, dass man sich des Verabredungscharakters einer Benennung/Bestimmung bewusst wird
Wenn eine Opuntia verabredungsgemäß meinethalben polyacantha genannt wird, und es liegt einem daran, darauf hinzuweisen, dass sie aber gewisse Unterschiede aufweist zu Pflanzen, die ebenso genannt werden, dann weist man halt darauf hin. Entsprechend, wenn man auf Gemeinsamkeiten trotz unterschiedlicher Benennung hinweisen will. Aber auch das sind doch wohl wirklich Dinge, die man für Leute, die verstehen wollen, nicht hundertmal wiederholen muss.
Was ich "gegen" die "molekulargenetischen" Resultate vorbringe ist: Die Homologie-Analogie-Frage ist da (mindestens) ebenso schwer zu beantworten wie bei den offensichtlicheren Merkmalen. Aber nirgends sage ich, dass das Problem bei namhaften Altvorderen wie etwa Linne mit ihrem Focus z. B. auf den Blütenbau befriedigend gelöst war. Das wird überhaupt nicht gelöst durch den Versuch, ein für allemal festzulegen, was als wesentlich und was als unwesentlich zu gelten hat.
mit anderen Worten: nix Genaues weis man nicht, auch die Feinchemie anscheinend nicht und alles hat nur Verabredungscharakter. Heute so und morgen so.
…
alte Botanikerweisheit: man sieht nur was man kennt
Manfrid, Du siehst die Rolle der Molekulargenetik falsch.
Durch den Vergleich von Gensequenzen (wobei das natürlich passende sein müssen!) erstellt man relative Verwandtschaftsverhältnisse, also einen Stammbaum (= Phylogenie). (Ausnahmen bleiben natürlich eine matrixähnliche Entstehung, wie bei vielen Apomiktengattungen, oder Introgression.)
Der aus der Genetik abgeleitete Stammbaum liefert prozentuale Unterschiede und zeigt, wo es Paraphylien gibt. Außerdem eine grobe Abschätzung, wie lange die Arten bereits getrennt sind, wenn man vernünftig kalibrierte Gene hat.
Er liefert NICHT Antworten auf die Frage, ob es sich bei zwei Taxa um unterschiedliche Arten handelt, und wie groß der genetische Unterschied sein muss, damit es tatsächlich zwei Arten sind. Letzteres muss bei nahe verwandten Taxa durch Zucht, Zytologie oder die Beobachtung der F1-Hybriden geklärt werden, damit man den Beweis der reproduktiven Isolation bzw. Stabilität führen kann.
Außerdem kommt heraus, ob es sich bei Gruppen (Gattungen, Familien etc.) um monophyletische Aggregate handelt, denn das müssen sie ja laut dem Gesetz des Codes bekanntlich sein, um als Gattung (etc.) anerkannt zu werden.
Und schließlich findet man bei kaum bekannten Arten (oft an obskuren Stellen der Welt) im Zweifelsfall heraus, wo sie überhaupt hingehören. Oft mit sehr überraschenden Resultaten.
Der unschätzbare Zugewinn durch die Molekulargenetik ist die Erkenntnis, bei welchen morphologischen Merkmalen es sich tatsächlich um monophyletische Merkmale handelt, die nur einer speziellen Gruppe zu eigen sind und als Unterscheidung zu anderen Gruppen u. a. in Schlüsseln dienen können.
Wie ich schon vielfach geschrieben habe, sind etliche früher als charakteristisch monophyletisch geltende Merkmale (oft Behaarung, Färbung etc.), die von den Altvorderen zur Trennung von Gruppen bzw. für die Schlüssel verwendet wurden, in der Zwischenzeit als mehrfach entstandene, paraphyletische Merkmale entlarvt worden. Das führt natürlich im Extremfall dazu, dass genetisch als monophyletisch erkannte Einheiten nicht mehr einfach mit einem Merkmal im Schlüssel abzutrennen sind, und verkompliziert die Schlüsselei.
Insofern korrigiert (!) die Molekulargenetik die früheren morphologischen Erkenntnisse stellenweise und sorgt außerdem dafür, dass die unter einem Namen zusammengefassten Gruppen monophyletisch werden. Bei der Botanik sind die Neuerungen im Gegensatz z. B. zur Entomologie, wo teilweise kein Stein mehr auf dem anderen blieb, übrigens sehr überschaubar geblieben.
Und natürlich gab es zu Beginn der Analysen (so in den 1990er bis 2010er Jahre) teilweise noch nicht gut geeignete Gene, und deswegen mussten später viele Stammbäume verfeinert werden und stützen sich mittlerweile oft auf jeweils mehrere Gene oder sogar Kern-DNA.
Dass es teilweise "Missbrauch" des Systems durch selbstverliebte Namenskreatoren gibt, ist unbestritten, aber im Gegensatz zu früher, wo alle paar Jahre ein völlig neues System von irgendjemand kreiert und publiziert wurde (ich sag' nur Reveal, Takhtajan, Doweld oder Christenhusz), wird mittlerweile durchweg verlangt, dass größere Neuerungen durch Molekulargenetik abgesichert werden. Insofern ist der Missbrauch geringer geworden.
Und natürlich sind die Änderungen in den 2010er und 2020er Jahren lawinenartig gewesen, aber so langsam stabilisiert sich das neue System.
Schließlich kommt die Gretchenfrage: haben wir eine Wahl und können uns die Freiheit erlauben, die genetischen Resultate zu ignorieren und uns allein auf morphologische "Erkenntnisse" zu stützen? Nein, haben wir nicht. Der aktuelle taxonomische Code ICBN (genauso ICZN in der Zoologie) haben die Molekulargenetik und die daraus resultierende Phylogenie in seinen Regeln tief verankert, und die Taxonomen der ganzen Welt befolgen ihn oder müssen ihn befolgen, wenn sie taxonomische Wertungen oder Änderungen durchführen.
Das lässt natürlich einem Hobby- oder Lokalbotaniker weiterhin die Freiheit, alles zu ignorieren, aber spätestens wenn er etwas in einem einigermaßen reputierlichen Journal publiziert, hat er diese nicht mehr. Das Gleiche gilt für die Flora Germanica.
(OT: Alles Biologische ist gleichzeitig auch Chemie. Insofern stimmt die Definition der Genetik als "Feinchemie" durchaus, sie stellt einfach nur ein Teilgebiet dar. Wir alle bestehen aus Molekülen, sind also chemische Wesen. Der Versuch, "Chemie" als minderwertig darzustellen, ist zwar weit verbreitet, läuft aber ins Leere.)
botanix hat geschrieben: ↑Fr Jul 10, 2026 10:09 am... alles hat nur Verabredungscharakter. Heute so und morgen so.
Kraichgauer hat geschrieben: ↑Fr Jul 10, 2026 12:28 pm... Versuch, "Chemie" als minderwertig darzustellen
Auf so viel Phantasie fällt mir grad nix ein.
Kraichgauer hat geschrieben: ↑Fr Jul 10, 2026 12:28 pmManfrid, Du siehst die Rolle der Molekulargenetik falsch.
Na gut: Wenn "richtig" das ist, was man in einem "einigermaßen reputierten Journal" publizieren kann oder aus einem solchen entnommen hat, dann versagt mein Argumentationsvermögen auch hier. Ich will auch niemandem seine glühende Verehrung des wissenschaftlichen Fortschritts rauben. Hat ja auch durchaus was Sympathisches. Bin ja selbst für den wissenschaftlichen Fortschritt.
Wieso müssen denn die Schlüssel immer streng monophyletische Gattungen abbilden? Ich dachte immer, Bestimmungsschlüssel sollen einem helfen beim Bestimmen… Im Wirth „Die Flechten Deutschlands“ hat man das super pragmatisch gelöst und die Schlüssel bei den alten Gruppen belassen, so gibt es zum Beispiel Parmelia sensu lato, wo dann verschiedene Gattungen drin sind… im Text wird dann geschrieben, dass genetische Untersuchungen gezeig hätten, dass die alte Gattung paraphyletisch sei… sehr pragmatisch und benutzerfreundlich, das würde ich mir in der Botanik auch wünschen!
Mal abgesehen von dem lobenswerten taxonomischen Pragmatismus: Wie sehen denn "genetische" Untersuchungen bei den Flechten aus? Geht man nach dem Pilz oder nach der Alge oder nach dem Kombinationsergebnis? - Flechten sind doch ein klassisches Illustrationsbeispiel für die Aspektabhängigkeit von "monophyletisch" bzw. "paraphyletisch".
(Auch wenn es mühselig ist, ich ignoriere weiterhin jeden Versuch, unsinnige Polemik in die Diskussion einzubringen, und versuche hier für die restlichen Leser Antworten zu schreiben.)
Die Schlüssel sind eine Sache. Die kann man schreiben, wie man will, also auch mehrere Gruppen/Gattungen querbeet in einem Schlüssel kombinieren (wird ja oft genug so gemacht). Aber dort, wo die Art als Resultat am Ende herauskommt, sollte man schon den gültigen, auf Phylogenie basierenden Artnamen verwenden, und nicht einen früheren, mittlerweile veralteten. Sonst verursacht man Konfusion. Man kann ja den früheren in Klammern setzen, so wie es der Rothmaler oft genug macht.
Betr. Flechten: das ist wegen der Matrix in der Tat ein interessantes Problem, wie man die phylogenetisch einordnet, und ich habe wenig eigene Expertise bzw. habe dies nicht mitverfolgt, was die Lichenologen so tun.
Mein unqualifiziertes Bauchgefühl sagt aber, dass der Algenpartner bei verschiedenen Flechtenarten öfters mal derselbe ist, und daher macht es wohl wenig Sinn, die Flechten nach den Algen zu klassifizieren, und man sollte besser die Pilzpartner als "taxonomisches Grundgerüst" verwenden.
Because a lichen has no independent evolutionary lineage apart from its partners, classification is based chiefly on the fungus's family tree.
Current systematics views lichens as holobionts—mini-ecosystems made of many organisms.
Integrative lichen systematics views each lichen species as a network of interactions—fungus, photobiont(s), and microbiome—all of which can be studied to provide a fuller understanding of the organism. While taxonomic names are based on the fungal partner, the biological reality involves that the expression of that fungus (its morphology, its success in an environment, its evolution into new forms) is often shaped by a community of other organisms.
Ihr könnt ja bei Interesse das Wort "photobiont" im Text suchen und auch das Kapitel "... Challenges ..." lesen.
Ganz abgesehen davon ist das Beispiel "Flechten" als Sonderfall für die vorliegende Diskussion schon deswegen ungeeignet, weil es sich dabei ja eher um Pilze, also Tierreich (!) handelt und deswegen die Regeln des ICBN nicht greifen können. Man müsste also eher die Zoologen fragen. Ansonsten hat abeja ja schon alles gesagt.
Spätestens, wenn man in den Zellbestandteilen (Kern, Mitochondrien, Chloroplasten...) von "echten" Pflanzen Endosymbionten sieht, werden die Flechten schon ein recht instruktiver "Sonderfall".
Der Pilzpartner hat meist größeren Einfluss auf die Form der Flechte; auf das, was auffällt. Insofern ist es naheliegend, die Taxonomie bevorzugt danach auszurichten. Wenn man aber gleichzeitig in Grünalgen den Ursprung der Flechten sieht ("Phylogenomics reveals the evolutionary origins of lichenization in chlorophyte algae."), wird schon deutlich, dass man die Sache mit der Taxonomie als Spiegel der Phylogenie - nun ja - nicht gar so verbissen sieht (wenn es nicht gerade um die Rechtfertigung von taxonomischen Neuerungen geht).
