Manfrid hat geschrieben: ↑Di Jul 21, 2026 1:18 am
Und? Verrät die "Genetik" (Barcoding), ob etwas durch "Spontanmutation" entstanden oder vererbt ist? Das müsste sie ja tun, wenn man ihr die Entschleierung der verwandtschaftlichen Verhältnisse anvertrauen will.
Ja aber natürlich tut sie das! Das ist ja das Prinzip dahinter und genau die Kernaussage. Wenn Du diese Frage überhaupt stellst, scheinst Du Probleme mit den grundlegenden Prinzipien der Molekulargenetik zu haben. Verunglimpfung nützt nichts, kauf' Dir besser ein Lehrbuch.
Eine Spontan- oder Punktmutation ist immer im Genvergleich sichtbar (sofern die betroffenen Gene mit untersucht wurden) und als solche sofort erkennbar, denn die Spontanmutation darf ja nicht bei den Vorfahren aufgetreten sein.
Dagegen sind Vererbungen ja durch gemeinsame Gene mit den Vorfahren bzw. Verwandten, also durch das Verwandtschaftsverhältnis, erkennbar.
Schwieriger wird alles mit den epigenetischen Veränderungen, meist DNA- und RNA-Methylierungen, die sind nur durch sehr aufwendige Untersuchungen feststellbar.
Kraichgauer hat geschrieben: ↑Mi Jul 22, 2026 12:35 pmEine Spontan- oder Punktmutation ist immer im Genvergleich sichtbar (sofern die betroffenen Gene mit untersucht wurden)
Wenn die Spontanmutation eine Punktmutation ist, d. h., wenn sie sich schön ans Lehrbuch hält und nicht eine Veränderung weitere nach sich zieht.
Kraichgauer hat geschrieben: ↑Mi Jul 22, 2026 12:35 pmSchwieriger wird alles mit den epigenetischen Veränderungen, meist DNA- und RNA-Methylierungen
Die sind dann u. U. eher am unmittelbaren Erscheinungsbild erkennbar als am Barcoding-Ergebnis?
Die "Epigenetik" ist ja ein Versuch, die "Genetik" zu retten. Es sollen im Wesentlichen bloß Methylierungen sein, die von den Umgebungsverhältnissen bewirkt werden, während das "Eigentliche" erhalten bleibt. Wie ein Chemiker wie Kraichgauer an dergleichen glauben kann, ist mir ähnlich schleierhaft, wie die Tatsache, dass ein Mathematiker wie Dominik meinen kann, lange Zeiträume eliminierten die Konvergenzproblematik. Bin ja allerdings bloß Biologe...
Manfrid hat geschrieben: ↑Do Jul 23, 2026 8:14 am
Die "Epigenetik" ist ja ein Versuch, die "Genetik" zu retten. Es sollen im Wesentlichen bloß Methylierungen sein, die von den Umgebungsverhältnissen bewirkt werden, während das "Eigentliche" erhalten bleibt.
Also doch, die DNA-Sequenz hängt vom Wetter ab. Oder ist die DNA gleich eine ganz funktionslose Dekoration der Zelle?
Manfrid hat geschrieben: ↑Do Jul 23, 2026 8:14 am
ist mir ähnlich schleierhaft, wie die Tatsache, dass ein Mathematiker wie Dominik meinen kann, lange Zeiträume eliminierten die Konvergenzproblematik
Es gibt aus meiner Sicht überhaupt keine "Problematik" mit Konvergenz. Ich habe überhaupt kein Problem damit, mir tausend äußerlich identisch aussehende Käferarten vorzustellen, die sich nur dadurch unterscheien, daß sie nicht fortpflanzungsfähig kreuzbar sind. Dafür braucht es nicht einmal Unterschiede an den Genitalorganen. Es ist bloß ein Nachteil für die Fitness, wenn die Käfer ihre Sexualpartner nicht finden können, und lange Zeiträume beseitigen solche Nachteile (durch Mutation oer Aussterben). Das ist Stochastik.
Ein Problem mit Konvergenz hat nur diejenige, die abstreiten will, daß er Bauplan der Organismen in er DNA liegt.
Anagallis hat geschrieben: ↑Do Jul 23, 2026 10:54 amEs gibt aus meiner Sicht überhaupt keine "Problematik" mit Konvergenz.
Zur Erinnerung: Ausgangspunkt der Diskussion war meine Behauptung, dass es problematisch sei, die Abstammung zum absoluten Maßstab der Systematik machen zu wollen. Problematisch deshalb, weil sogar die Kreuzungsfähigkeit als gewiss recht plausibler Grund für systematische Zusammenfassungen konvergent entstehen kann. Beispiel Opuntia:
Manfrid hat geschrieben: ↑Mo Jul 20, 2026 9:41 amWenn man weiß, wie sich z. B. die Chromosomenzahl ändern kann, dann geht man halt nicht mehr stur nach Übereinstimmung oder Nichtübereinstimmung "genetischer" Befunde unter Annahme von gleicher oder verschiedener Abstammung, sondern ist frei genug, hexaploide O. tortispina mit diploider in näherer Beziehung stehend zu sehen und unter einem Namen zu nennen, auch wenn in anderer Hinsicht (Kreuzbarkeit) vielleicht mehr Affinität zur ebenfalls hexaploiden O. phaeacantha entstanden ist.
Die Aspektabhängigkeit der Systematiken ist dasjenige, womit man sich anfreunden sollte. Zur allgemeinen Verständigung muss man sich natürlich auf eine Nomenklatur einigen. Das wird aber umso leichter gehen, je weniger mit dem Anspruch aufgetreten wird, dass die namentliche Zuordnung - z. B. eben zu Opuntia tortispina - alternativlos, weil "durchweg molekulargenetisch basiert" sei. "Molekulargenetisch basieren" kann man auch allerlei andere Zuordnungen oder Abspaltungen.
Manfrid hat geschrieben: ↑Do Jul 23, 2026 6:50 pm
Zur Erinnerung: Ausgangspunkt der Diskussion war meine Behauptung, dass es problematisch sei, die Abstammung zum absoluten Maßstab der Systematik machen zu wollen. Problematisch deshalb, weil sogar die Kreuzungsfähigkeit als gewiss recht plausibler Grund für systematische Zusammenfassungen konvergent entstehen kann.
Ja und? Das kommt das in jungen Familien und Gattungen sicherlich gelegentlich vor, aber zwangsläufig nur über entwicklungsgeschichtlich kurze Zeitspannen. Denn mit der Zeit entwickeln sich die Sippen immer weiter auseinander (genetisch, räumlich, im Vegetationszeitraum, bei den Standortanforderungen usw.) und das zufällige Entstehen einer neuen Kreuzungsfähigkeit wird immer unwahrscheinlicher. (Frühere Auskreuzungen haben sich inwischen vielleicht als Art stabilisiert.) Daß der phylogenetische Abstammungsbaum nur ein näherungsweises Modell der Realtät ist, ist doch klar. Das gilt für jede Theorie jeder Naturwissenschaft.
Sollte die Molekularbiologie jemals in der Lage sein, solche "Kreise" von relevanter Dauer in der Abstammung zu identifizieren wird man sich eben überlegen müssen, wie man damit umgeht. Das heißt, ein präziseres Modell wird gebraucht.
