Unbekannte Distel (Cirsium rivulare cf.)
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Bitte immer den Fundort (Land, Stadt, Habitat etc.) und das Funddatum angeben. TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg im Forum.
Bitte immer den Fundort (Land, Stadt, Habitat etc.) und das Funddatum angeben. TIPP: Je mehr Detailbilder ihr von einer Pflanze zeigt, also zum Beispiel Gesamtaufnahme der Pflanze, Blatt + Blüte von oben und unten, Stängel unten + oben, Früchte oder weiteres, desto größer ist der Bestimmungserfolg im Forum.
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Unbekannte Distel (Cirsium rivulare cf.)
Hallo Zusammen,
hatte ich schon im alten Forum.
Ich kann diese Distel nirgends zuordnen. Kann mir jemand helfen?
Viele Grüße
Wolfgang
hatte ich schon im alten Forum.
Ich kann diese Distel nirgends zuordnen. Kann mir jemand helfen?
Viele Grüße
Wolfgang
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Zuletzt geändert von Epsilon3-28 am Mo Jul 04, 2022 11:35 pm, insgesamt 1-mal geändert.
- Anagallis
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Re: Unbekannte Distel
Wie waren nochmal der Standort und Fundort? Kommt Cirsium rivulare in Frage?
Offenbar kann die auch mal etwas größere Stengelblätter haben:
https://www.flora-germanica.de/d/?name= ... 20rivulare
Offenbar kann die auch mal etwas größere Stengelblätter haben:
https://www.flora-germanica.de/d/?name= ... 20rivulare
Dominik
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Re: Unbekannte Distel
Der Fundort ist am Söllereck am Eingang des Kleinwalsertals, auf ca 1400 m Höhe. Aufnahme war am 25.6. Durchaus recht feucht dort.
C. rivulare passt für mich auch am Besten. Es gibt aber ein paar Merkmale die komisch sind. Die vielen Blätter auch weiter oben am Stängel.
In der Flora Germanica steht auch was von "Blätter unterseits grauwollig behaart". Das sehe ich hier nicht. Könnte aber sein, dass bei diesem Merkmal nur die Grundblätter gemeint sind.
Dann sind die Blätter weiter unten am Stängel sehr tief fiederteilig. Passt das? Grundblätter waren keine mehr zufinden.
Du meinst es könnte sie trotzdem sein?
Grüße
Wolfgang
C. rivulare passt für mich auch am Besten. Es gibt aber ein paar Merkmale die komisch sind. Die vielen Blätter auch weiter oben am Stängel.
In der Flora Germanica steht auch was von "Blätter unterseits grauwollig behaart". Das sehe ich hier nicht. Könnte aber sein, dass bei diesem Merkmal nur die Grundblätter gemeint sind.
Dann sind die Blätter weiter unten am Stängel sehr tief fiederteilig. Passt das? Grundblätter waren keine mehr zufinden.
Du meinst es könnte sie trotzdem sein?
Grüße
Wolfgang
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Re: Unbekannte Distel
Es wäre schön, wenn jemand mit besserer Artkenntnis noch was dazu sagen könnte. Ich habe C. r. erst ein-oder zweimal bewußt gesehen und bin auf Bildmaterial angewiesen. Auf flora-germanica sind jedenfalls sowohl Blätter oben am Stengel als auch sehr tief geteilte untere Blätter zu sehen.
Dominik
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Re: Unbekannte Distel
Der Text stammt von Flora-De: http://blumeninschwaben.de/Zweikeimblae ... rnig.htm#2Epsilon3-28 hat geschrieben: ↑So Jul 03, 2022 8:46 am In der Flora Germanica steht auch was von "Blätter unterseits grauwollig behaart". Das sehe ich hier nicht.
Der Bezug zu Grundblättern ist anscheinend verloren gegangen, und ehrlich gesagt sieht das dortige Bild auch nicht gerade nach "wollig behaart" aus.
Dominik
Re: Unbekannte Distel
Hallo,
mit der Exkursionsflora von Österreich komme ich beim schlüsseln zu Punkt 15: Cirsium waldsteinii (haben wir nicht in D) und alternativ mit 15*: Laubblätter fiederspaltig bis fiederschnittig, Stängelblätter mit geöhrtem Grund halbstängelumfassend, die unteren in den Blattstiel verschmälert, die oberen sitzend.
Unter 16 scheidet C. montanum aus, weil nicht in D und so bleibt nur noch C. rivulare übrig.
Interessant ist "die oberen sitzend", weil es dem Schlüsselpunkt 9* (im neuen Rothmaler) "Stängel oberwärts blattlos" doch widerspricht.
Bei einem Urlaub in der Gegend um Füssen habe ich die folgende Distel gefunden, beim schlüsseln mit Rothmaler auch so meine Probleme gehabt...
Aber mit der Exkursionsflora kommt man zwanglos zu C. rivulare. Fotos im Netz zeigen aber oft einen ganz dem Rothmaler entsprechenden Habitus. Cirsium rivulare bastardiert mit einigen anderen Arten, aber da sehe ich von den im Rothmaler angegebenen Arten keinen Einfluß.
Gruß
Peter
mit der Exkursionsflora von Österreich komme ich beim schlüsseln zu Punkt 15: Cirsium waldsteinii (haben wir nicht in D) und alternativ mit 15*: Laubblätter fiederspaltig bis fiederschnittig, Stängelblätter mit geöhrtem Grund halbstängelumfassend, die unteren in den Blattstiel verschmälert, die oberen sitzend.
Unter 16 scheidet C. montanum aus, weil nicht in D und so bleibt nur noch C. rivulare übrig.
Interessant ist "die oberen sitzend", weil es dem Schlüsselpunkt 9* (im neuen Rothmaler) "Stängel oberwärts blattlos" doch widerspricht.
Bei einem Urlaub in der Gegend um Füssen habe ich die folgende Distel gefunden, beim schlüsseln mit Rothmaler auch so meine Probleme gehabt...
Aber mit der Exkursionsflora kommt man zwanglos zu C. rivulare. Fotos im Netz zeigen aber oft einen ganz dem Rothmaler entsprechenden Habitus. Cirsium rivulare bastardiert mit einigen anderen Arten, aber da sehe ich von den im Rothmaler angegebenen Arten keinen Einfluß.
Gruß
Peter
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Re: Unbekannte Distel
Also C. greimleri (= waldsteinii) kann man wohl ausschließen, die sieht ganz anders aus (riesige, fast ungeteilte, handtuchartige Grundblätter). Anbei zwei Vergleichsbilder. Gruß Michael
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- Cirsium greimleri (waldsteinii) Steiermark KleinerZinken 1600m G08.jpg (227.15 KiB) 1548 mal betrachtet
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Re: Unbekannte Distel
Ich würde mal vermuten, mit "grauwollig" ist nicht "graufilzig" oder "weißfilzig" gemeint, sondern eher eine lockere Behaarung. Aber ich kenn' mich auch nicht gut genug aus, habe den Text von Thomas Meyer übernommen.Anagallis hat geschrieben: ↑So Jul 03, 2022 8:57 amDer Text stammt von Flora-De: http://blumeninschwaben.de/Zweikeimblae ... rnig.htm#2Epsilon3-28 hat geschrieben: ↑So Jul 03, 2022 8:46 am In der Flora Germanica steht auch was von "Blätter unterseits grauwollig behaart". Das sehe ich hier nicht.
Der Bezug zu Grundblättern ist anscheinend verloren gegangen, und ehrlich gesagt sieht das dortige Bild auch nicht gerade nach "wollig behaart" aus.
Die o. g. abgebildete greimleri (waldsteinii) ist dagegen definitiv weißfilzig.
Gruß Michael
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Re: Unbekannte Distel
Super, vielen Dank fürs ausführliche Bestimmen.
Wenn ich das richtig zusammenfasse, kommt man wohl in diesem Gebiet um Cirsium rivulare nicht herum, trotz der Blätter oben am Stängel. Auch ein Bastard bietet sich nicht wirklich an.
In der direkten Umgebung habe ich nur Carduus personata stehen sehen. Würden die auch über die Gattungsgrenze hinweg bastardieren? Von den Merkmalen würde sich das aber auch nicht so richtig anbieten.
Einmal ist mir C. rivulare schon begegnet das hat meines Erachtens besser gepasst. Wenn ichs mir aber noch mal so ansehe, ist das schon recht ähnlich.
Wenn ich das richtig zusammenfasse, kommt man wohl in diesem Gebiet um Cirsium rivulare nicht herum, trotz der Blätter oben am Stängel. Auch ein Bastard bietet sich nicht wirklich an.
In der direkten Umgebung habe ich nur Carduus personata stehen sehen. Würden die auch über die Gattungsgrenze hinweg bastardieren? Von den Merkmalen würde sich das aber auch nicht so richtig anbieten.
Einmal ist mir C. rivulare schon begegnet das hat meines Erachtens besser gepasst. Wenn ichs mir aber noch mal so ansehe, ist das schon recht ähnlich.
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Re: Unbekannte Distel
Mir ist nicht bewusst, dass es intergenerische Hybriden gibt, jedenfalls wenn überhaupt, nur äußerst selten, was ja auch den Status der Gattungen beweist. Im Gegensatz dazu gibt es jeweils massenhaft intragenerische Hybriden.
Gruß Michael
Gruß Michael