Carex viridula vs. Carex oederi

[Kraichgauer]

Hallo zusammen,

wo sind die Seggenspezialisten? Ich habe leider das neue Buch von Koopman (Carex of Europe) [noch] nicht.

Bisher waren in EURO+MED und in den allermeisten anderen Datenbanken (auch die Buttler-Liste) Carex viridula Michx. (= Carex oederi auct. nec Retz.) als gültiger Name akzeptiert. Carex oederi Retz. wurde als Synonym von Carex pilulifera L. geführt.

Jetzt dreht POWO das Ganze wieder um und akzeptiert doch den älteren Namen oederi Retz. für C. viridula.

Hat jemand die Diskussion mitverfolgt und warum ist das jetzt wieder verkehrtrum? Hat da jemand was konserviert? Oder ist das nur ein Relikt alter Interpretationen in POWO?
[Ich kann nicht alle 1,5 Millionen Namen persönlich verfolgen, und Cyperaceae habe ich bisher im Wesentlichen den Kollegen von POWO überlassen.]

Danke und Gruß, Michael

[Arthur]

Hallo Michael,

ich habe das Buch von Jacob. Soll ich dir die Seite über Carex viridula abfotographieren?
Soweit ich es mitbekommen habe, verwendet er als gültigen Namen Carex viridula und als Synonym Carex oederi. Das Carex oederi als Synonym von C. pilulifera geführt wird, wäre mir neu. Ich habe aber diese Diskussion nicht mitbekommen.

Gruß Arthur

[Kraichgauer]

Ja, Du kannst mir gerne die Seite(n) schicken mit der Taxonomie.

Was er macht (jedenfalls nach dem, was Du schreibst), scheint unlogisch. Der Name "oederi Retz." ist älter als viridula Michx. Es kann also nicht sein, dass oederi Retz. ein Synonym von viridula Michx. ist, es sei denn, der Name oederi Retz. ist illegitim und/oder aus anderen Gründen ungültig. Oder er bezieht sich auf ein anderes Taxon (so wie es die Buttler-Liste behauptet), dann wäre er aber kein Synonym.

Wenn oederi Retz. sich auf das Gleiche wie viridula bezieht und ein valider, typifizierter Name ist, dann wäre oederi gültig, so wie es POWO zu denken scheint.

Eine andere Möglichkeit wäre, dass die nordamerikanischen Populationen (viridula Michx.) was Anderes sind wie die altweltlichen (oederi Retz.), diese Möglichkeit wird aber offensichtlich von keinem in Betracht gezogen.

Man scheint also das Problem, das schon Jahrzehnte besteht, noch nicht final gelöst zu haben...

Gruß Michael

[Kraichgauer]

Danke für die Scans. Auch Koopman betrachtet anscheinend oederi (wieder) als gültigen Namen. Dann muss ich leider alles wieder umbenennen.

Ralf Hand schrieb mir, dass er alles bezweifelt und so wie viele andere Autoren in Europa oederi als Synonym von pilulifera betrachtet, jedenfalls ist der Typus wohl defizitär, und jemand sollte einen neuen Typus auswählen...

Bleibt also strittig.

Gruß Michael

[botanix]

Hallo,
Es müsste doch möglich sein für die in Mitteleuropa vorhandenen Sippen eine stabile Namensanwendung zu erreichen (die notwendigen Gattungsänderungen oder aufspalten in Kleinarten wegen Molekulargenetik mal ausgenommen). Die flava-Gruppe ist ohnehin kritisch und verschiedene Floren benutzen unterschiedliche Gliederungskonzepte mit teils unterschiedlichen Sippendefinitionen. Dann Namen wie oederi zu verwenden, deren Interpretation als flava-Sippe oder pilulifera möglich ist, ein fehlender oder unbrauchbarer Beleg zur Erstbeschreibung, muss das sein? Für mich sehr dürftige Grundlagen, solche Namen zu verwenden.
Oder hätte man im Zeitalter der Molekulargenetik gleich eine neue Nomenklatur, wie Linne seinerzeit (dann aber ohne Erstbeschreibernamen dahinter, aber mit Genomanalyse) einführen sollen?
Gruß
Peter

[Kraichgauer]

Tja, in diesem Fall gibt es eben verschiedene Meinungen der Experten, und Koopman als Schreiber des Referenzwerks hat sich wohl festgelegt, warum auch immer. Es geht ja "nur" um den gültigen Namen für eine allgemein in der jetzigen Umschreibung anerkannte Sippe.

Zu lösen wäre das nur mit einem neuen Lectotypus für oederi oder umgekehrt damit, oederi als nom. rejic. wegen Dubiosität einzureichen. Hat aber noch keiner gemacht, weil umständlich. In den allermeisten anderen solchen Fällen, z. B. Filago vulgaris vs. germanica, ist es schon erledigt.

Oederi ist nun mal ein gültiger Name, wenn auch schlecht belegt und interpretationsfähig.

Jetzt haben wir leider den schlimmstmöglichen Konfusionsfall: Koopman und - ihm folgend - POWO bestehen auf oederi, Hand und damit auch die Buttler-Liste, EURO+MED sowie etliche andere auf viridula. Beide Parteien sind jeweils der Meinung, alles sei soweit klar, und es bestehe kein Handlungsbedarf.

Gruß Michael

[Kraichgauer]

Das hier schrieb mir Ralf Hand heute morgen:

"Hallo Herr Hassler,

es ist wie schon gestern angedeutet: Es gibt nichts Neues zum Thema. Koopman ist sicherlich ein guter Kenner von Carex und beim Aufspüren von deren Hybriden. Er hat aber offenbar keine neuen nomenklatorischen Erkenntnisse. Ich habe noch ein wenig recherchiert. Die oederi wurde sogar mehrmals typisiert, aber kein Element davon gehört unumstritten zu dem, was wir heute C. viridula nennen. Rückwechsel sind also eher glaubensmotiviert und erzeugen nur Verwirrung - POWO in Ehren.
In der nächsten Auflage der D-Florenliste (Version 14, 2024) wird folgender Kommentar stehen:

"Die Verwicklungen um die Typisierung des Namens C. oederi wurden von Luceño & Jiménez-Mejías (2007) in einem hilfreichen Kurzüberblick zusammengefasst. Kein Element kann eindeutig C. viridula zugeordnet werden.
Luceño M. & Jiménez-Mejías P. 2007: Carex Sect. 28. Ceratocystis Dumort. Pp. 191-204. - In: Castroviejo S. (ed.), Flora Iberica 18. - Madrid."

Das können Sie gerne zitieren, wenn Sie vom oederi-Glauben abfallen möchten.

Viele Grüße
Ralf Hand"

[botanix]

Hallo Michael,
danke für die Info, gut zu wissen!
Wenn Koopmann hier eine Kehrtwende von viridula zu oederi vollzogen hat, täte er gut daran seine Gründe mitzuteilen. Sonst wirkt das eben sehr päpstlich und lässt Fragen offen.
Dann bleiben nur die angedeuteten Lösungen. Vielleicht sollten sich die von dir zitierten Spanier mal der Sache annehmen.
Gruß
Peter

[Kraichgauer]

Das sind dann solche Fälle, an denen sich die Nomenklatur-Päpste austoben können, so wie früher Werner Greuter, oder die parasitischen Schreibtisch-Umkombinierer, so wie heute die Inder oder früher Jiri Ponert und Rauschert bei den Orchideen.

Gruß Michael