Forum Flora Germanica

Interessant ja die Bilder habe ich erst gemacht nach Flora incognita Bestimmung, da mich das gewundert hatte

Der Strauch ist recht hoch bekommt man also oben noch gut Sonne ab denke ich und er hat schon einen guten Fruchansatz

Aber interessant wie ein paar andere Bilder ein komplett anderes Ergebnis erzeugen. Bei Flora Incognita habe ich selten 99%

Ich gehe dort wo der Strauch/Baum steht häufiger spazieren weshalb ich mir das ganze nochmal bei Gelegenheit anschauen würde und einige Früchte sammele

Habe jetzt mal Früchte gesammelt die sind recht groß

Und der Baum/Strauch hatte auch reichlich Früchte

Also ich halte es für praktisch unmöglich, dass man Crataegus-Arten mit einer Photo-App zuverlässig auseinanderhalten kann. Das schaffen ja ohne Beleg und Früchte, nur mit Photos noch nicht einmal Spezialisten für die Gattung... Ganz zu schweigen vom normalen Botaniker. Insofern kann diese Angabe "99%" bloß ein Witz sein.
Ganz zu schweigen davon, dass die App von rhipidophylla "agg." redet. Was soll denn dieses Aggregat sein und wo hat die App ihre Taxonomie her? Es gibt kein Aggregat rund um rhipidophylla, ganz zu schweigen davon, dass die Art kürzlich den Namen gewechselt hat.

Gruß Michael

Kraichgauer hat geschrieben: So Aug 25, 2024 8:23 pmInsofern kann diese Angabe "99%" bloß ein Witz sein.

Ein Effekt bei Menschen ist ja, daß Personen mit mäßiger Sachkenntnis ihr Wissen häufig überschätzen. Offenbar kann man das auch Maschinen beibringen.

wo hat die App ihre Taxonomie her?

Keine Ahnung, aber man träumt dort von maschineller, automatischer Beschreibung von Artgrenzen anhand von Fotos:

https://floraincognita.com/blog/2024/06 ... ation-4-0/

Also davon, Artgrenzen per "KI" neu zu definieren.

Kraichgauer hat geschrieben: So Aug 25, 2024 8:23 pm wo hat die App ihre Taxonomie her? Es gibt kein Aggregat rund um rhipidophylla, ganz zu schweigen davon, dass die Art kürzlich den Namen gewechselt hat.

Hallo Michael,
vielleicht hat die App die Bezeichnung von Wikipedia

Wegen der Unübersichtlichkeit der innerartlichen Zusammenhänge, aufgrund der häufigen Kreuzungen und der gleitenden Übergänge zwischen den Unterarten sowie des Auftretens von polyploiden Exemplaren, die möglicherweise Klonpopulationen ausbilden, plädieren einige Botaniker dafür, die verschiedenen Unterarten als aggregierte Sammelart Crataegus rhipidophylla Gand. s. l. zusammenzufassen.

Wohin hat die Art denn jetzt den Namen gewechselt?
EDIT: bei World Plants in div. Zusammenhänge: C. praemonticola (? - unter den Anmerkungen direkt zu C. rhi. steht aber C. pseudomonticola, ist das ein Tippfehler?

Im Fall von Flora incognita könnte ich mir vorstellen, dass die Bilderkennung (so halbwegs) bis zum Blattspreitengrund gesägte Blätter erkannt hat (wenn auch insgesamt nicht so stark eingeschnitten wie C.r. sein soll), Nebenblätter kann man leider auch nicht erkennen (die sollten drüsig sein).
Dann erscheinen die Früchte etwas in die Länge gezogen und die Kelche relativ groß (wenn auch undeutlich).
Da kann man natürlich nichts Genaues sagen, aber die Beteiligung von C. rhipidophylla ssp. rhipidophylla oder Crataegus rhipidophylla ssp. lindmanii - nach welcher Artauffassung auch immer - ist doch hier gut denkbar. Andersherum: für einen reinen C. monogyna oder laevigata halte ich das auch nicht.

Zur "Erbauung" ein uralter Thread von 2011 von mir im Baumkunde-Forum - ein "anderer" Crataegus.
Mit den Früchten der zweiten Pflanze (die erste bleibt unklar, keine Früchte): walzlich, aufrecht stehende rel. große Kelchblätter, aber Blatt nicht extrem eingeschnitten und Kerne bei den Früchten mal 1, mal 2, war man damals auf eine Hybride zwischen C. laevigata und C. rhipidophylla/ lindmanii gekommen, Crataegus x macrocarpa ... keine Ahnung, ob man den aktuell auch so bezeichnen würde.)
(EDIT: da ich (eher) von C. lindmanii ausging - wegen der Stellung der Kelchblätter - wäre mein Fund von damals heute als C. calycina zu bezeichnen - die bei Baumkunde zum Schluss genannten Namen stehen in der Synonymliste dazu)
http://www.baumkunde.de/forum/viewtopic.php?t=8560

Leider habe ich alle Früchte verloren bevor ich sie auswerten konnte, muss ich wohl also nochmal hin Er war übrigens auch mit Sambucus Raemosa vergesellschaftet

Kraichgauer hat geschrieben: So Aug 25, 2024 8:23 pm Also ich halte es für praktisch unmöglich, dass man Crataegus-Arten mit einer Photo-App zuverlässig auseinanderhalten kann. Insofern kann diese Angabe "99%" bloß ein Witz sein.
Was soll denn dieses Aggregat sein und wo hat die App ihre Taxonomie her? Es gibt kein Aggregat rund um rhipidophylla, ganz zu schweigen davon, dass die Art kürzlich den Namen gewechselt hat.
Gruß Michael

Danke für deine Einordnungen und kritsche Einschätzung. Ich genieße diese Apps natürlich mit Vorsicht ! 99% ist aber auch nicht 100% aus rein informationeller Sicht wäre also eine Irrttümliche Bestimmung noch in der Wahrscheinlichkeitsangabe enthalten. Aber es würde nicht gerade für die Robustheit und Genauigkeit sprechen.

Das sind spannende Fragen würde mich auch mal interessieren welche Wissendatenbank sie nutzen, wäre hilfreich die Ergebnisse näher einzuordnen. Fairerweise will ich aber anmerken , dass man diese Bestimmungsapps als "work in Progress" begreifen sollte. Diese Felder sind zwar nicht jung, aber erst seit kürzerer Zeit effektiv anwendbar.

INaturalist koppelt ja Maschinengebunde Entscheidungen mit menschlichen "Experten", was in der Theorie die Aussagekraft erhöhen sollte, insofern diese "Experten" entsprechende Expertise aufweisen. Da sich dort aber Laien zu Wort melden können, kann dies zu wieder zu Ungenauigkeiten führen.

Obsidentfy koppelt es soweit ich weiß mit echten Experten ? Die zumindest nochmal bei selteneren Funden drüber schauen und dann entweder akzeptieren und ablehnen.

Anagallis hat geschrieben: So Aug 25, 2024 9:29 pm
Ein Effekt bei Menschen ist ja, daß Personen mit mäßiger Sachkenntnis ihr Wissen häufig überschätzen. Offenbar kann man das auch Maschinen beibringen.

Keine Ahnung, aber man träumt dort von maschineller, automatischer Beschreibung von Artgrenzen anhand von Fotos:

https://floraincognita.com/blog/2024/06 ... ation-4-0/

Also davon, Artgrenzen per "KI" neu zu definieren.

Also sozusagen der Dunnig-Kruger-Effekt beim maschinellen Lernen ?
Aber ja wenn die Daten biased sind , so wird auch die Maschine diesen Bias mitlernen, ein Phänomen welches man schon häufiger beobachten konnte.
Ich weiß nicht welches Modell die dort verwenden, aber je nach Modell gibt es hier und immer ein paar up and downs.

Es wäre schon denkbar, dass einige Muster die eine Maschine womöglich erkennt sich der menschlichen Wahrnehmung entziehen. Automatisierung ist in jedem Fall erstrebenswert - insofern möglich - aber vermutlich ein illusorischer Traum. Problematisch wäre auch, da diese Mustererkunnung dann irgendwann eine Art BlackBox darstellt und man nicht sofort nachvollzieht anhand welcher Muster die Maschine Entscheidungen trifft. Man müsste die Ergebnisse dann soszuagen reverse engineeren. Und ob reine morphologische Daten ausreichend sind um entsprechende Artgrenzen zu ziehen.

abeja hat geschrieben: So Aug 25, 2024 11:57 pm

Da kann man natürlich nichts Genaues sagen, aber die Beteiligung von C. rhipidophylla ssp. rhipidophylla oder Crataegus rhipidophylla ssp. lindmanii - nach welcher Artauffassung auch immer - ist doch hier gut denkbar. Andersherum: für einen reinen C. monogyna oder laevigata halte ich das auch nicht.

Das mit Flora Incognita klingt plausibel. Und wie gesagt ich hatte mich nur verwundert weil ich es auch so sah: "reinen C. monogyna oder laevigata halte ich das auch nicht". Zudem war der Standort eher unüblich für einen C. monogyna oder laevigata, da ich beide Arten eher von trocken-frischen eher warmen Standorten kenne und nicht in Kombination mit Erlen und Sambucus Racemosa erwarten würde.
Da wie gesagt Crataegus nicht so einfach abzugrenzen sind traue ich mich auch nicht dran, aber das wäre ja schade wenn man dann dochmal vllt etwas interessantes findet.

1. @abeja: Ja, das ist ein Schreibfehler, muss natürlich praemonticola heißen. Ich befürchte fast, auch bei diesem Namen wird es nicht bleiben.

2. praemonticola bzw. rhipidophylla, wie er früher hieß, ist eine recht verbreitete und stellenweise ziemlich häufige Sippe. So gesehen wäre es durchaus möglich, dass es sich darum handelt. Aber mit diesen Bildern oben kann man das nicht mit letzter Sicherheit sagen.
Ich wollte ja nur die Unmöglichkeit der sicheren Bestimmung von kritischen Gruppen per App betonen. Für auch nur einigermaßen sichere Crataegus-Bestimmungen braucht man Belege inklusive Blüten, Früchte, Triebe und Blätter, und oft ist es mit nur einem einzigen Strauch gar nicht möglich. Habe ich selber im Gelände mit den Experten erleben dürfen.

3. Ich empfehle den Artikel im neuen c't über das Versagen der verschiedenen KIs, die sich durch immerwährendes Trainieren mit ihren Vorgängern immer mehr ins halluzinatorische Nirwana schießen. Das mag ja bei den Geisteswissenschaften noch angehen, aber in faktenbasierten Naturwissenschaften ist so was eine Sackgasse. Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass bis heute noch keiner eine wirklich sinnvolle Anwendung von KIs gefunden hat. Ernüchterung macht sich breit.

Gruß Michael

Artikel im neuen c't über das Versagen der verschiedenen KIs, die sich durch immerwährendes Trainieren mit ihren Vorgängern immer mehr ins halluzinatorische Nirwana schießen.

Das ist übrigens bei Menschen auch nicht anders. Wer die Aufnahme neuer Informationen von außen verweigert, verblödet mit der Zeit.

Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass bis heute noch keiner eine wirklich sinnvolle Anwendung von KIs gefunden hat. Ernüchterung macht sich breit.

Das mit der Ernüchterung stimmt natürlich, und viele Träume werden sich nicht erfüllen. Es gibt aber durchaus nützliche und sinnvolle Einsatzbereiche: Maschinenbasierte Übersetzung ist erst durch "KI" brauchbar geworden und erleichtert mir oft das Leben. Auch die Bestimmungsprogramme für Vögel, Pflanzen etc. können - in den richtigen Händen - große Zeitersparnis bringen. Angepriesen wird immer wieder der Einsatz bei der Auswertung von Röntgen- und Tomographiebildern. Ob da jenseits der Reklame etwas dran ist, konnte ich noch nicht herausfinden. Eine "KI" ohne menschliche Überwachung wichtige Entscheidungen treffen zu lassen birgt jedenfalls Risiken.

Vor zwei Jahren hatte ich mal ein Gespräch mit einem Kollegen, der in die "KI"-Entwicklung gewechselt ist. Er war damals der festen Überzeugung, daß auf Dauer die "KI" in allen Belangen dem Menschen überlegen sein wird. Bei Fehlern könne man die KI einfach weiter trainieren, bis sie keine mehr macht. Mittlerweile zeichnet sich ab, daß die Menge verfügbarer Trainingsdaten zu klein dafür ist. Mit dem Ansatz, die "KI"s mit den eigenen Ausgaben zu trainieren hat man diese möglicherweise irreparabel beschädigt. Das Prinzip der Naturverjüngung ist wohl nicht bloß zufällig entstanden.

Kraichgauer hat geschrieben: Mo Aug 26, 2024 12:32 pm

faktenbasierten Naturwissenschaften ist so was eine Sackgasse. Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass bis heute noch keiner eine wirklich sinnvolle Anwendung von KIs gefunden hat. Ernüchterung macht sich breit.

Gruß Michael

Es gibt eine Reihe an Anwendungsgebieten wo sich der Einsatz sogenannter "KI" durchaus lohnt. Um ein Beispiel zu nennen als Entscheidungsunterstützung/ Hinweisgeber in der Medizin bspw. bei Krebs. Oder zum vorklassifizieren als grobe Einschätzung. Dort kann diese teilweise gute Ergebnisse erzielen. Naturwissenschaftliche Sachverhalte lassen sich eigentlich deutlich einfacher über Maschinen definieren als Geisteswissenschaftliche. Denn erstere lassen sich mathematisch meist relativ genau definieren.

Man sollte Bilderkennungsalgorithmen auch nicht in einen Topf werfen mit LLM's wie ChatGPT und CO