Forum Flora Germanica

Hallo,
ja, sieht alles nicht so ganz passend aus, im Fitschen steht [nur die vegetativen Merkmale]:
Caragana arborescens: 8-10 Fiederchen, diese 1-2,5 cm lang, elliptisch bis verkehrt eiförmig, abgerundet und stachelspitzig, anfangs beiderseits lang behaart, oberseits verkahlend, unterseits spärlich behaart oder kahl, Nebenblätter nur selten verdornend. Aber [Schlüsselpunkt 4*]: Blattspindel im Herbst bleibend (im Sommer sichtbar an älteren, mehrjährigen Zweigen) - das sind wohl die "Dornen", denn Fitschen bemerkt noch: Nebenblätter nur selten verdornend. Auch sitzen bei Caragana mehr Blätter an einem Knoten. Roloff & Bärtels: Triebe nur anfangs fein behaart, später verkahlend.
Colutea arborescens: 9-13 Fiederblättchen, frischgrün, dünn, unterseits heller und etwas behaart, 1,5-3 cm lang, breit elliptisch bis verkehrt-eiförmig. Roloff & Bärtels ergänzend: Blättchen bis 4 cm lang, schwach ausgerandet, mit feinem Dornenspitzchen, dünn, frischgrün, unterseits heller und fein behaart. Triebe behaart.
Mehrere Blätter pro Knoten, deren Spindeln nach Blattfall bleiben (Caragana), gegenüber meist nur einem Blatt pro Knoten, ohne bleibende Spindeln (Colutea), das spricht für Caragana, auch die Stammfarbe. Dagegen sprechen die (teils) unpaarigen, oft auch deutlich mehr als 10 Fiederblättchen. Diese aber wiederum von der Form mit aufgesetzter langer Spitze besser zu Caragana passend.
Mehrheit der Merkmale: Caragana.
Gruß
Peter

Hallo,
vielen dank für die weitere Einordnung und Mühe !
Also wäre das Fazit deinerseits das die Merkmale in Summe eher für Caragana spricht ?

Die Blätter deren Form und Anordnung und die Rinde haben mich einfach zu stutzig gemacht und ich hasse nichts mehr als einen Baum zu pflanzen und nach 8 Monaten festellzustellen, war der Falsche und den dann wieder zu entfernen und wieder neuzubestellen.

Was vllt noch interessant wäre als Merkmal sind die Knospen, habe mir bei Inaturalist dazu einige Bilder angeschaut in den Wintermonaten: durch die Früchte ist der dort gezeigte zumindest garantiert kein Colutea:
https://www.inaturalist.org/observations/195100397
https://www.baumkunde.de/Caragana_arborescens/
Dort sieht man ebenfalls diese "Spindeln/Dornen". die Knospen wirken aus der ferne "Dorn/Stachelartig"

Von Colutea sieht man dort leider nicht so aussagekräftige Bilder aber ich habe zumidest das hier gefunden:
https://www.inaturalist.org/observations/9277727
und hier einen Zweig : https://www.baumkunde.de/Colutea_arborescens/Zweig/

Ich meinte die Knopsen von Colutea würden etwas anders aussehen und leicht "wollig/behaart" wirken sie zudem etwas zierlicher während jene von Caragana ebenfalls ausgeprägt sind.

Hallo,
zur Sicherheit solltest du den Strauch pflanzen und im Frühjahr die Blätter ansehen. Die Behaarung der Blätter sollte dann eindeutig sein.
Vielleicht kann auch ein anderer User mal ein aktuelles Foto der Blattansätze / Spindelreste von sicherer Caragana bzw. Colutea zum Vergleich beisteuern. Die Spindelreste müssten bei Caragana mehrere Zentimeter lang sein. Mir käme es auf ein aktuelles Foto zum direkten Vergleich an.
Obwohl: Colutea kannst du hier gut sehen (Colutea eingeben): https://www.flora-germanica.de/flora-vo ... artenliste
Caragana auf Blumen in Schwaben https://blumeninschwaben.de/Zweikeimbla ... senstrauch
Jetzt, wo die Fiederchen schon teils abgehen, die Blätter gilben, die Stammfarbe am jungen Holz vielleicht noch nicht endgültig ist, ist ein Vergleich mit Fotos, welche die Sträucher zur Blüte-/Fruchtzeit im Frühjahr/Sommer zeigen, vielleicht nicht wirklich aussagekräftig.
Eine Garantie, dass der Strauch Caragana ist, kann ich dir nicht geben. Deshalb lieber pflanzen und auf die neuen Blätter warten.
Gruß
Peter
PS: hast du mal die Baumschule angefragt?

Ja ich werde den Strauch pflanzen, ist ja sicherlich interessant auch für jene die mal ein ähnliches "Problem" haben sollten. Sobald er Blüht und Samen hat sollte es ja ein leichtes sein diesen zu identifzieren.

Mir ist auch aufgefallen anhand einiger Bilder im Netz das Caragana in unseren atlantisch geprägten Breiten oftmals weißliche Blätter im Herbst bekommt ( Mehltau?), bei Colutea konnte ich es zumindnest kein Bild entdecken, das würde auch für Caragana sprechen zumindest aus anekdotischer Evidenz. Wundern würde es mich nicht kommt er doch ursprünglich in deutlich kontinental geprägten Klimate vor während der Colutea eher in ozeanisch ausgeprägten Klimaten vorkommt und nur ausnahmsweise in kontinentaleren Regionen vorkommt.

Ich habe entsprechend das Unternehmen informiert wie ich die Lieferung einschätze und warte noch auf eine Rückmeldung.

Kleines Update: Ich habe mich jetzt auf eine Ersatzlieferung auf Vorbehalt geinigt. Sprich nächstes Frühjahr muss geklärt werden ob es wirklich eine Caragana war. Ich denke das ist ein faires Vorgehen. So kann ich wie Geplant den Colutea an die entsprechende Ecke setzen ohne mich dann aufzuregen die falsche Art gesetzt zu haben.

Die Ersatz Pflanze scheint mir jetzt wirklich eine Colutea zu sein:
- Rinde eher braun hier im Vergleich zur voherigen Lieferung, auch jüngere Triebe sind deutlich bräuner, während die vorherige Lieferung selbst an der Stammbasis noch diesen olivgrünen Ton hat
- eingekerbte Blätter die dadurch leicht herzförmig wirken
- keine komischen Spindeln/Dornen
- unpaarig gefiedert blätter mit einem großen Endblatt und keine verkrüppelten kleinen Blätter unter dem Endblatt
- zudem wirken die Älteren Blätter auch nicht so dicht beiander zu stehen, und hat so vom Habitus einen etwas luftigeren Anblick
- scheint Blüten oder andere Strukturen zu haben, Caragana wäre zu dieser jahreszeit Längst durch während der Blasenstrauch jetzt noch blühen kann


Interessant wäre ob der Laubwurf bei Caragana schneller stattfindet, dieser hat bei mir jetzt alle Blätter abgeworfen ( und war auch bei Lieferung schon sehr karg), während der Ersatz Colutea noch ziemlich grün auf mich wirkt (grüner als der andere Strauch bei Lieferung). Da gleiche Herkunft scheint Caragana sensibler auf kühle Temperaturen zu reagieren, was auch für die Kontinentliät der Art sprechen könnte, während Colutea eher auf milde Winter und Caragana eher auf kalte Winter adaptiert ist und somit Colutea erst später ihr Laub wirft ?
Wäre mal interessant zu wissen, ob Bäume der kontinentalen Klimate eher ihre Blätter abwerfen als in ozeanischen ? Natürlich ist daneben natürlich auch der Längen und Breitengrad nicht unerheblich, aber ich denke ihr wisst was ich meine

Hier die Rinde im direkten Vergleich die grünlichere ist die von der ersten Lieferung: Hier noch kurz markiert was ich meine mit Blüte: Und hier das eingekerbte Blatt:
hier der junge Austrieb: Die ganzen jungen Blätter scheinen auch Spitz zulafend zu sein, aber nicht mit so aufgesetzter Spitze wie bei Caragana. Generell machen die Blätter einen rundlichen, eiförmigen Eindruck auf mich. Könnte ich da noch etwas spezielles nachschauen ? der junge Austrieb ist das einzige was mich etwas stutzig macht, den werde ich mir bei gegebner Zeit nochmal genauer anschauen.

botanix hat geschrieben: Di Okt 08, 2024 3:06 pm
. Roloff & Bärtels ergänzend: Blättchen bis 4 cm lang, schwach ausgerandet, mit feinem Dornenspitzchen, dünn, frischgrün, unterseits heller und behaart. Triebe behaart.

Sind definitiv auch heller sehe ich jetzt hier auf dem Bild ! unnd ebenfalls scheint die Unterseite der Blätter behaart.
Alles in allem scheint es endlich der Colutea zu sein.

Was meint ihr ? Seht ihr noch irgendetwas abweichendes in der Form ? Was könnte ich noch näher beleuchten ? Ich bin jetzt relativ sicher das es Colutea ist, fraglich wäre noch ob es die x intermedia ist oder dann auch wirklich arborescens ssp. arborescens

Als kleine Referenz hab ich nochmal ein paar BEstimmungsapps drauf geworfen:
- obsIdentify meint es wäre eine Lathyrus wenn ich Bilder vom Stamm hinzugüe sei es irgendein Glasflügler
- INaturlist sagt Erdnuss ;D
- FloraIncognita sagt tatsächlich Colutea Arborescens mit 95% Angabe nur anhand der Blätter des Neuaustriebs

Da sieht man nochmal schön den Trainingsbias der KI, bei obs bspw dadurch das es auch Tiere erkennt und man Tiere oft auf entpsrechenden Pflanzen fotografiert wird ein Tier gesehen welches garnicht da ist. Sowas kenne ich in der Medizin dort waren Röntgen Bilder mit gebrochenen Armen und ungebreochenen Armen. Für die Trainingsdaten hatte man aber unterschiedliche Hintergründe bei Gebrochen und ungebrochen. Statt das Muster des Bruchs zu erkennen, hat die "KI" ihre Entscheidung auf Basis des Hintergrunds getroffen. Für die Trainigsdaten hatte es hervoragende Ergebnisse aber für alles was außerhalb dieses Korpus lagt irrte sie in der Regel.
INaturalist hat sicherlich einen leicht amerkanischen Bias in ihren Trainingsdaten, daher vermutlich die Erdnuss.

Hier fokus auf die jungen Triebe:

Colutea arborescens: 9-13 Fiederblättchen, frischgrün, dünn, unterseits heller und etwas behaart, 1,5-3 cm lang, breit elliptisch bis verkehrt-eiförmig. Roloff & Bärtels ergänzend: Blättchen bis 4 cm lang, schwach ausgerandet, mit feinem Dornenspitzchen, dünn, frischgrün, unterseits heller und fein behaart. Triebe behaart.

- Blattunterseite bei ganz frischen Blättern sehr behaart, abnehmend mit Alter, Oberseite sehr vereinzelte Haare wenn überhaupt

-junge Triebe behaart

botanix hat geschrieben: Di Okt 08, 2024 3:06 pm Caragana arborescens: 8-10 Fiederchen, diese 1-2,5 cm lang, elliptisch bis verkehrt eiförmig, abgerundet und stachelspitzig, anfangs beiderseits lang behaart, oberseits verkahlend, unterseits spärlich behaart oder kahl

Ich denke die Behaarung der Blätter spricht hier recht klar gegen Caragana im Falle der Ersatzlieferung, insofern dieses Merkmal nicht auf Jungplfanzen von Caragana zutrifft, was ich aber für sehr unwahrscheinlich erachte.

Das hilft alles nichts, wenn niemand weiß, wie die Jungpflanzen der in Frage kommenden Arten aussehen. Die Schlüssel beziehen sich nicht auf Jungpflanzen.

Danke für die kritische Einordnung, dennoch sehe ich es etwas optimistischer.
Ich würde sagen selbst wenn es jetzt nichts bringt. So wird es spätestens nächstes Jahr etwas bringen, denn dann haben wir ja dank dieser Bilder, entsprechende bilder von Jungsträuchern im Herbst. Und so jung sind ja nun auch nicht, die 4 Sträucher sind alle schon über 1m, das ist natürlich keine erwachsene Pflanze, aber auch kein Keimling.

Generell gibt es doch einen erheblichen Mangel an Bildern von Keimlingen, Jungpflanzen etc. . Ich denke es wäre sehr sinnvoll entsprechende Datenbanken aufzubauen. Natürlich ist es logisch, dass man einen Schlüssel anhand einer erwachsenen Pflanze aufbaut, da dieser Zustand stabiler und meist langlebiger ist. Dennoch würde ich behaupten, dass man diesen auch bei nicht vollständig erwachsenen Pflanzen anwenden kann. Natürlich dann mit eingeschränkter Genauigkeit.

Selbst wenn sich herraustellt, das beide Arten am Ende Colutea waren, so hat man immerhin die Bestätigung deiner Aussage als Ergebnis, das die Schlüssel nicht anwendbar auf Jungpflanzen sind.

Ich finde jedoch, dass man das erhebliche Unterschiede feststellen kann zwischen den 2 Chargen "Colutea Arborescens". Was mich in meiner Annahme bestärkt das es 2 verschiedene Arten sind.

Hier noch ein Bild von Caragana im Frühjahr wenn es austreibt man kann hier leider schlecht Ober und Unterseite voneinander unterscheiden und der Schlüssel

Caragana arborescens: 8-10 Fiederchen, diese 1-2,5 cm lang, elliptisch bis verkehrt eiförmig, abgerundet und stachelspitzig, anfangs beiderseits lang behaart, oberseits verkahlend, unterseits spärlich behaart oder kahl

: Olivgrüne Rinde, dann wieder diese "Dornen" ( sieht sehr stark nach der ersten gelieferten Charge) und durchaus behaart aber vorallem am Rand länger wie es scheint

Die Blattoberseite ist recht pelzig beim Austrieb: Hier sieht man da die Blätter eingerollt starten das die Unterseite pelzig wirkt, sobald es aufrollt wird aber klar das vor allem die Oberseite ist die Behaart ist

Immergrün hat geschrieben: Do Okt 17, 2024 3:18 pm Generell gibt es doch einen erheblichen Mangel an Bildern von Keimlingen, Jungpflanzen etc.

Generell gibt es in letzter Zeit einen erheblichen Überhang an Motivation, alles und jedes mit Bildvergleichen zu "bestimmen", wenn die Schlüssel versagen. Schlüssel gibt es genau deswegen, weil Bildvergleiche nicht zuverlässig funktionieren, schon gar nicht in unklaren Fällen wie "Gärtnereiware, die alles mögleiche sein könnte".

In den Gehölzfloren sind Schlüssel zur vegetativen Bestimmung drin. Mit dem Fitschen scheitere ich schon daran, daß ich nicht erkenne, ob die Blätter vom Grundaufbau paarig oder unpaarig gefiedert sind und wieviele Blättchen sie minimal und maximal haben.

Nur Welche Spindel ist damit gemeint ? Blattspindel oder Fiederspindel ?

Die Rhachis ist gemeint. Was soll überhaupt eine "Fiederspindel" sein?

Anagallis hat geschrieben: Do Okt 17, 2024 4:05 pm

Immergrün hat geschrieben: Do Okt 17, 2024 3:18 pm Generell gibt es doch einen erheblichen Mangel an Bildern von Keimlingen, Jungpflanzen etc.

Generell gibt es in letzter Zeit einen erheblichen Überhang an Motivation, alles und jedes mit Bildvergleichen zu "bestimmen"

Es ist ja nicht so als würde ich einfach nur Bildvergleiche anstreben, sondern ich versuche Bildvergleiche anhand des Schlüssels. Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass man manche Schlüssel oder Abgrenzungen zwischen Arten noch weiter ausdifferenziert werden könnten. Daher schadet es nicht selbst einmal zu schauen ob man gegebenfalls noch weitere Merkmale oder Anhaltspunkte entdeckt. In der Situation der Bestellung ergibt es schon Sinn im Sinne der Reklamation und des Käuferschutzes auch auf entsprechend Fehllieferung einzustellen. Und daher eine unsichere Bestimmung in Kauf zu nehmen. Und die gelieferte Ware weckte erhebliche Zweifel. Daher versuche ich lieber auf unsicherer Basis zu bestimmen, als am Ende leer auszugehen und entsprechenden Zweifel dokumentiert wiederzugeben.

Anagallis hat geschrieben: Do Okt 17, 2024 4:05 pm

Nur Welche Spindel ist damit gemeint ? Blattspindel oder Fiederspindel ?

Die Rhachis ist gemeint. Was soll überhaupt eine "Fiederspindel" sein?

Nunja Fiederspindel sind die von Rhachis ausgehenden Spindel, so hätte ich das zumindest verstanden. Also die Nebenrippen wenn man das so nennen kann. Hier bedarf es meinerseits sicherlich noch etwas Einarbeitung. Danke für den Fachlichen korrekten Ausdruck.