Forum Flora Germanica

botanix hat geschrieben: Do Nov 07, 2024 10:08 amEs sieht leider so aus, als ob die Menschheit diesmal ihre Chance ausschlägt.

Hauptsache, die Menschheit wird nicht kopflos. Es gibt ja Interessenten für die dann vakante Stelle... Wir hatten Anfang '22 den Ausbruch eines Flachmeer-Vulkans (Hunga Tonga/Hunga Ha'apai), der ungeheure Wassermengen in die Athmosphäre gebracht hat.

Von Seiten des ASP [Person 1] ist eine Beschwerde über meine Darstellung desselben in diesem Thema geäußert worden, mit der Aufforderung direkten, persönlichen Kontakt aufzunehmen. Bisher konnte man sich dort nicht dazu durchringen, hier im Forum zu kommunizieren. (Eine Person 2 von anderer Stelle schrieb mich an.) Da ich keinerlei Interesse an Geheimhaltung habe, veröffentliche ich hier die wesentlichen Teile der Texte, die ich an [Person 2] geschrieben habe, die sich bisher auch nicht aufraffen konnte, sich öffentlich zu äußern.

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([Person 2] schickt Kontaktdaten und fordert mich zur Kontaktaufnahme auf.)

Dominik scrhieb:

Kein Interesse. Es kann sich jede im Forum anmelden uns selbst dazu schreiben.
[Diskussion der Sachaussagen zu den drei Arten hier nicht relevant, daher gekürzt]

Die Informationen zu Anagallis [acinifolia war gemeint] sind selbst erhoben: Jahrzehntelang wurden die Fundorte verschleiert, sogar vor den lokalen Behörden, und nun sind sie aus Unkenntnis eliminiert worden. Mir liegen Dokumentationen zu kritischen Arten zu mit seitenlangen Beschreibungen vor, welche Maßnahmen sinnvol und nötig sind, aber ich habe noch keine einzige Stelle besucht, an der auch nur eine Maßnahme umgesetzt wäre.

Daß ich auf Behörden und ASP schlecht zu sprechen bin, ist von deren Seite selbst verschuldet. Wenn man anfragt, weil man alte Fundpunkte auffrischen oder überprüfen will, wird man wie eine Halbkriminelle behandelt. Ich hatte gerade frisch die Betretungserlaubnis für den Regierungsbezirk Karlsruhe, und als ich das erste Mal Daten geliefert habe, wurde sofort gefragt, wie ich überhaupt dazu käme, NSG zu betreten. Mache ich nie wieder, d. h. Daten liefern.

Dominik scrhieb:

Daß jetzt wieder aktuelle Daten über Schoenoplectiella supina vorliegen, ist der Initiative von Michael, mir und ein paar anderen Enthusiastinnen zu verdanken. Wir haben richtig viel Zeit in historische Literaturrecherche gesteckt, um an bekannte und potentielle Fundorte zu kommen. Die Behörden würden uns keine Daten geben und wahrscheinlich mit der Polizei drohen.

([Person 2] äußert Bedauern über mein Desinteresse an einer Kontanktaufnahme auf meine Initaitive und betont, daß - was immer es zu besprechen gäbe - im Forum nichts verloren habe. [Person 2] wiederholt unterstellt, ich verbreite Fehlinformationen.)

Dominik scrhieb:

(a) Was sollte ich [Person 1] denn schreiben? Ich habe nichts zu sagen.
(b) Ich halte nichts von Geheimkommunikation. Daß das ASP im Geheimen arbeitet ist einer der Hauptkritikpunkte daran.
(c) Wenn [Person 1] anderer Meinung ist, soll sie es eben aufklären, ihre Ansicht darstellen. Daß das ASP einen miesen Ruf hat, liegt _gerade_ auch an der Geheimhaltung. Und natürlich daran, daß im wesentlichen für die Schublade gearbeitet wird.
(d) Am Erhalt des ASP habe ich kein Interesse. Das muß abgeschafft und durch etwas ersetzt werden, das von der Öffentlichkeit Kontrolliert werden kann.

Hallo,

ähnliches kann man auf deutschlandflora erleben. Mit dem Ende der dflora 2.0 / indica-Datenbank zum 29. Februar war eine relativ gute Zeit vorbei.
In dflora 2.0 konnte man die Fundortbeschreibung sehen (keine Koordinaten!), in der gleichzeitig zu sehenden Karte (obere Bildschirmhälfte) konnte man beim zoomen bis auf die Fundpunktebene gehen, d.h. noch relativ gut einschätzen wo die Art wächst. So sind Nachkontrollen möglich gewesen und man sah auch sofort, ob man einen Neufund gemacht hatte oder eine Bestätigung. Der Beobachter/Beobachterin war immer genannt.

Mit dem Umzug auf dflora 3.0 und die WERBEO-Datenbank ist das vorbei. Erstens sind nach achteinhalb Monaten die Daten aus dflora 2.0 noch immer nicht in die dflora 3.0 integriert. Erst sollten die Altdaten zügig wieder zur Verfügung stehen, dann bis Ende März, dann bemühte man sich... und zuletzt hatte man keine Ressourcen um die Datenmigration durchzuführen. Wozu hat man dann eigentlich den Programmierer angestellt?
Zweitens sieht man jetzt nur noch den Artnamen, das Funddatum, die TK-Nummer und die Unschärfe der nicht angezeigten Koordinate in der Tabelle. Geht man auf die Details zum Fund wird es an Informationen kaum mehr, es wird noch ein Kartenausschnitt gezeigt mit dem orange markierten TK-Quadranten, in dem die Art nachgewiesen wurde. Ein "Fundort" von über 30 Quadratkilometern! Der Name des Beobachters ist "verborgen". So lässt sich nicht einmal Kontakt zum Kollegen*in aufnehmen.

Diese Verschleierung der Funde betrifft mitnichten nur die sensiblen Arten, wie an anderer Stelle behauptet wird, nein alle Funde! Selbst die nach Unionsliste invasiven Arten - zu bekämpfenden Arten - werden nicht angezeigt. Auch die Details zu solch banalen Arten wie Brennnessel und Gänseblümchen, alles unter Verschluß.

Funddaten sollen die "feldbotanisch Interessierten" (O-Ton NetPhyD) bitte fleissig liefern, aber Einsicht in die Daten wird uns nun verweigert. Man tut gerade so, als ob wir Kartierer schuld daran sind, dass so viele Arten auf der Roten Liste stehen oder ganz verschwinden.

Einige Kollegen haben mir schon zu verstehen gegeben, dass ihnen die dflora 3.0 überhaupt nicht mehr zusagt und sie keine Daten mehr eingeben. Sie wollen das alte Portal mit seinen Vorzügen wieder! Wir mit unserem kleinen Kartierprojekt sind auch außen vor, weil man keine Ressourcen hat dieses neu anzulegen, wir wünschen uns ebenfalls dflora 2.0 zurück.

Die oben genannten Einschränkungen und die fehlenden Altdaten haben dazu geführt das kaum noch Funddaten bei dflora 3.0 eingegeben werden. Am besten wären gar keine Eingaben mehr, damit die Verantwortlichen bei NetPhyD und BfN endlich merken, das wir Kartierer uns diese Art der Gängelung nicht gefallen lassen.

Die Kommunikation seitens NetPhyD / BfN mit uns "Datenlieferanten" ist rudimentär. Keinerlei Informationen vorab bezüglich der Einschränkungen in dflora 3.0. Schon gar keine Fragen ob uns das gefällt oder gar was den Kartierern bei dflora fehlt. Ein Miteinander auf Augenhöhe ist das nicht.

Diese fehlende Wertschätzung für unsere (ehrenamtliche!) Kartierarbeit ist unerträglich. Für die vielen Stunden und Kilometer im Gelände, den Aufwand Funde zu dokumentieren (Fotos, Belege kritischer Sippen anzufertigen), Literaturbeschaffung usw., den Zeitaufwand um alles bei dflora einzugeben, dafür bekommen wir jetzt das Fenster zugenagelt.

Nicht nur meine Auffassung ist es, dass wir Kartierer für unsere auf eigene Kosten erhobenen Daten auch eine Gegenleistung in Form eines langfristig stabil angelegten und finanzierten Portals, sowie Einsicht in die Daten bekommen müssen, nicht nur der eigenen (dafür brauche ich meine Daten nicht bei dflora einzugeben, die kann ich mir selbst immer ansehen, ohne dflora). Wir Kartierer wollen uns nicht gegenseitig durch Datenverschleierung behindern! Synergien schaffen lautet das Thema der nächsten NetPhyD-Tagung in Bad Dürkheim, ja BITTE !!!
Interessieren würde es uns darüber hinaus, was mit den Daten alles gemacht wird, nicht nur Verbreitungsatlas oder Rote Liste. Wer arbeitet mit meinen/unseren Daten? Kommen sie auf der unteren Ebene an, wo sie wirklich für den Naturschutz gebraucht werden? Ernste Zweifel.

Unsere Mitarbeit an der deutschlandflora ruht. Ob wir sie je wieder aufnehmen liegt an NetPhyD und der BfN.

Gruß
Peter

botanix hat geschrieben: Sa Nov 09, 2024 1:34 am Einige Kollegen haben mir schon zu verstehen gegeben, dass ihnen die dflora 3.0 überhaupt nicht mehr zusagt und sie keine Daten mehr eingeben.

Ebenso.

Oje… ich kannte die dflora gar nicht (komme ja aus der Schweiz)! Dass dieses Portal jetzt scheinbar also ohne die Rückmeldung der Kartierer umgestaltet wurde, ist schon fragwürdig… aber vielleicht kommen da ja noch die einen oder anderen Anpassungen?! Wichtig scheint mir auch, dass die jeweilige Kartierperson selber entscheiden kann, ob ihre zur Verfügung gestellten Funddaten frei einsehbar sein sollen oder nicht! Und wenn jetzt die Fundortverschleierung nur gewisse, seltene Arten betreffen würde, wäre das ja sicherlich auch sinnvoll! Es sollte dann jedoch möglich sein, durch eine Anfrage bei der jeweiligen Stelle, die genauen Daten zu erhalten!

Solche Erfahrungen kurieren zumindest eine ungesunde Obrigkeitsgläubigkeit. Gut, dass es das Forum gibt. Nun müsste "bloß" noch zur Gewohnheit werden, solche unscheinbaren Sachen wie Anagallis tenella und Co. (oder auch weniger unscheinbare Sachen) wirklich für die Basis - die Land- und Forstwirte, Stadtplaner, Spaziergänger... - so interessant machen zu wollen, dass Expertengehabe und autoritäre Rückgriffe auf obrigkeitliche Paragraphen tatsächlich überflüssig werden. Die Versuchung ist ja immer groß, das schwer Verständliche selbst zum Ausbau des eigenen Expertenstatus' zu gebrauchen. Und dann befände man sich in einem inneren Widerspruch zu sich selbst, der die Glaubwürdigkeit der eigenen Plädoyers untergräbt. Hinweise auf die pure Seltenheit, wünschenswerte "Genresourcen", Nahrungs- oder Heilmittelpotentiale, noch unerkannte ökologische Schlüsselrollen u. ä. ziehen nicht wirklich.

Svampskogen hat geschrieben: Sa Nov 09, 2024 9:13 am Wichtig scheint mir auch, dass die jeweilige Kartierperson selber entscheiden kann, ob ihre zur Verfügung gestellten Funddaten frei einsehbar sein sollen oder nicht!

In Deutschland werden wir als "Störer" bezeichnet, als wäre unser Bestreben, vom aussterben bedrohte Arten zu herbarisieren und durch "Pflanzentourismus" die Lebensräume zu vernichten. Unsere Daten nimmt man aber gerne und hält sie dann unter Verschluß im Giftschrank. Im Rahmen der nicht öffentlichen Diskussion wurde ich kritisiert, ich möge mich nicht zur Situation von Pflanzen äußern, von der ich keine Ahnung habe. Wie denn auch - die Daten des ASP werden unter Verschluß gehalten, ich kann nur aus sporadischen Meldungen in den Karten raten, wann und welche Fundorte das ASP überprüft hat. Wie gerne hätte ich Jonas gebeten, gegebenenfalls mal ein paar Stellen zu überprüfen, aber man kommt ja nicht an die Daten. Ich habe in der Gegenrichtung noch nie auch nur einen Krümel Information erhalten. (Wobei man die Floristische Kartierung Baden-Württembergs ausnehmen muß, da wird gute Arbeit geleistet und man bekommt auch Daten für die eigene Arbeit.)

Immerhin machen sich die Stellen auch gegenseitig das Leben schwer. Ich wurde gar einmal angerufen und um Koordinaten eines Fundes gebeten, den ich selbstverständlich _mit_ Koordinaten an die Kartierung gemeldet hatte. (Selbstredend wurde _meine_ Bitte nach einer Koordinate einer Südschwarzwaldart stillschweigend ignoriert.)

Hallo,

Danke für eure Kommentare!
Es sind also weitere Kartierer, die mit der dflora 3.0 unzufrieden sind und ihre Daten in dieses schwarze Loch nicht mehr eingeben wollen.

@svampskogen: auf der GEFD-Tagung in Halle hat Stefan Eggenberg einen Vortrag über die Datenvalidierung im schweizer Kartierungsprojekt gehalten, dabei auch die Zusammenarbeit mit den Kartierern auf Augenhöhe und immer im Hinblick auf deren Förderung betont. Die personelle und finanzielle Ausstattung der schweizer Kollegen machte uns neidisch.

Die Funktionalität von dflora 2.0 mit der Möglichkeit Karte und Funddatentabelle gleichzeitig zu sehen und die Interaktionen zwischen beiden Darstellungen: Fundpunkt anklicken -> der dazugehörige Datensatz wird gezeigt, umgekehrt Datensatz anklicken -> der Fundpunkt wird in der Karte farbig markiert. Das fehlt uns, wie überhaupt die Gesamtschau aller Fundpunkte. Erst diese zeigt uns Kartierungslücken. Man konnte Gebiete markieren, von denen dann die Funde aufgelistet werden. Erweiterte Filterfunktionen. Fotos zum Fund konnten schon in der Tabelle angeklickt werden, nicht erst in den Details, das waren die Vorteile von dflora 2.0.

Einiges war dennoch nicht optimal oder im Sinne von Funddaten miteinander teilen, so die generelle Unterdrückung der Koordinaten und seit dflora 2.0 die Verschleierung des exakten Fundpunktes in den Details durch eine viel größere orange markierte Fläche. Aber noch war der genaue Fundpunkt in der Übersichtskarte zu sehen. Hätte man hier diese Verschleierung auch angewandt, wäre die Karte nur noch eine orange Fläche gewesen. Wohin diese farbliche Markierung führt, konnte man im Kaiserstuhl sehen: ein mir bekannter Botaniker hat seine sämtlichen Orchideenfunde und weitere seltenere Arten dort als sensibel markiert und die Karte mit Quadratkilometer großen blauen Unschärfe-Kacheln zugepflastert. Damit hat er im Kaiserstuhl die Arbeit der Kollegen*innen weitgehend blockiert. Wozu? Im Urlaub haben wir alle Arten auch so gefunden, am Wegrand, im vorbeispazieren. Hat es den Orchideen geschadet - nein. Keine, falsche oder zum falschen Zeitpunkt durchgeführte Pflegemaßnahmen und der stete Flächenverbrauch sind das große Übel.
Verbesserungsvorschlag: Die sensibel markierten Funde nur noch als Rasterfeld markieren, aber auf der Zoomstufe der Fundpunkte einfach auszublenden. Der Kartierer entscheidet, er hat die Urheberrechte.

Andererseits hat z.B. Ralf Hand in Berlin intensiv nach Erigeron sumatrensis und Polycarpon tetraphyllum gesucht und diese Funde bei dflora eingetragen. Hier konnte man direkt mitverfolgen, wie sich ein lokaler Hotspot in den Straßenzügen von Berlin entwickelte. Aufmerksam werden, weil andere die Arten verstärkt nachweisen.
Hier fehlt leider das ebenfalls wichtige Pendant: Fundorte, die aktuell verloren gegangen sind, mit einem "verschollen / ausgestorben Kreuz" markieren zu können, um so auch aktuelle Negativtrends in der Karte hervorzuheben.

Beim letzten Zoom-Meeting wurde seitens NetPhyD immer wieder auf die fehlenden personellen und finanziellen Ressourcen hingewiesen. Drei Vertreter des BfN äußerten sich nicht dazu. Deshalb hier nochmal die Forderung nach einem solide und langfristig finanzierten Portal. Ein Mitspracherecht der Kartierer! Die Daten müssen für alle sichtbar bleiben, um für den Naturschutz auf allen Ebenen verfügbar zu sein. Das ist dringender denn je.

Andere Naturportale: naturgucker, iNaturalist machen es vor, die Nutzer können miteinander kommunizieren. Bei iNaturalist beispielsweise werden auch die Fundkoordinaten angezeigt. Warum haben diese Portale solchen Zulauf, warum brummte die Dateneingabe noch bei dflora 2.0?
Die BfN als Geldgeber und Lenker von NetPhyD ist hier gefordert die Weichen anders zu stellen, sonst ist der Erfolg von dflora nachhaltig zu Ende.

Eine Wiederbelebung der alten indica-Datenbank (dflora 2.0) ist möglich, schließlich arbeiten die Schleswig-Holsteiner Kollegen nach wie vor damit, sind aber nicht bei NetPhyD, sondern beim Rote Listen Zentrum angesiedelt.

Ein Schreiben an die BfN und NetPhyD um dies einzufordern wäre nötig. Dazu bräuchte es jedoch eine Menge an Unterstützung. Wer mag, kann dies hier kundtun oder mir eine PN schreiben.

Danke & Viele Grüße
Peter

Eine in BW gute Möglichkeit, an Funddaten zu kommen, sind die öffentlich zugänglichen Daten der Biotopkartierung:
https://udo.lubw.baden-wuerttemberg.de/public/
Natur und Landschaft > geschützte Biotope > Karte. In der Karte auf den entsprechenden Biotop klicken > Datenauswertebogen zu diesem Biotop anzeigen (Beschreibung mit Artenliste).
Ganz nützlich, wenn man schon einen Biotop im Verdacht hat.
Die Qualität der Daten hängt natürlich mit dem entsprechenden Kartierer zusammen. Seit 12 Jahren bin ich fast jedes Jahr an der Biotopkartierung beteiligt. Hochwertige Biotope schaue ich mir immer ganz genau und auch zu verschiedenen Jahreszeiten an.

Gruß Thomas

PS: Scutellaria minor sollte im Raum Bad Säckingen noch an mehreren Fundstellen vorhanden sein: http://www.florabw.recorder-d.de/ (hab ich dort zuletzt vor ca. 10 Jahren gesehen).