Dornen vs. Stacheln

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abeja
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Dornen vs. Stacheln

Beitrag von abeja »

[Moderation: Thema abgetrennt und verschoben]


Hallo,
obwohl es hier in der Frage um einen Kultivar geht, möchte ich etwas zur Wildform ergänzen.
Es ist ganz normal, dass bei größeren Exemplaren (auch bei mir vor Ort im Wald zu beobachten) die oberen Blätter zunehmend glattrandig sind bis auf das stechende Ende. Das heißt, bei einer ausgewachsenen Stechpalme sind die Blätter sehr variabel.

https://www.waldwissen.net/de/lebensrau ... um#c108724
Die immergrünen, wechselständig angeordneten, eiförmigen Blätter mit einem 1 cm langen Stiel sind 4 – 10 cm lang und 2 – 4 cm breit. Sie sind derb-ledrig, mit einem gewelkten, stacheligen Blattrand. Die vor Tierfrass schützenden Stacheln am Blattrand sind abwechselnd aufwärts und abwärts geneigt, nehmen mit zunehmender Höhe der Pflanze ab und sind im oberen Bereich stachelfrei. Interessant ist allerdings, wenn an den oberen Ästen die lorbeerartigen Blätter ohne Stacheln gefressen, das heisst zerstört werden, wachsen in der Folge für eine gewisse Zeit wieder Blätter mit Stacheln!
https://www.lwf.bayern.de/stechpalme
Die Stechpalme zeigt, vermutlich als Fraßschutz vor Wildverbiss, unterschiedliche Blattformen. Im unteren Bereich der Sträucher sind die Blätter gewellt und sehr stachelig. Im oberen Bereich, außerhalb des Äsers der Schalenwildarten, findet man immer weniger Stachel an den Blättern, bis sie schließlich völlig flach und stachellos sind. Unterschiedliche Blattformen am gleichen Exemplar nennt man botanisch "Heterophyllie".
Abschweifende Frage:
Die stechenden Zähne werden in beiden Texten "Stacheln" genannt, ebenso in Fitschen Gehölzflora ("stachlig gezähnt"), in meinem alten Schmeil-Fitschen jedoch "dornig gezähnt".
Der Unterschied zwischen Dornen und Stacheln ist mir (am Spross) allg. bekannt. Aber wie ist denn nun die korrekte Bezeichnung für die Strukturen an den Blatträndern? Da handelt es sich ja nicht um "umgewandelten Organe" (oder doch um umgewandelte Organe ??? ==> Dornen)
Jetzt nur in Wiki gelesen:
zu Stachel:
Ein Stachel ist bei Pflanzen ein zugespitzter Vorsprung an der Sprossachse oder am Blatt. Es handelt sich um Emergenzen: Bei ihrer Bildung sind im Gegensatz zu Haaren außer der Epidermis auch tiefere Schichten beteiligt, sie sind jedoch keine umgebildeten Organe (dies sind Dornen). Stacheln können im Gegensatz zu Dornen relativ leicht von der Pflanze abgestreift werden. Da sie keine umgebildeten Organe sind, ist ihre Verteilung auf der Pflanze auch nicht gesetzmäßig.[1]
zu Dorn:
Es kann auch nur eine austretende Blattader einen Dorn bilden, bei manchen Disteln aus den Blattspitzen, beim Gemeinen Hohlzahn (Galeopsis tetrahit) aus dem Kelchzipfel.[2]
Mmmmh ... wenn die "stechenden Apparate" so variabel (also "nicht gesetzmäßig") vorkommen, handelt es sich vermutlich nicht um umgewandelte austretende Blattadern, sondern um "Emergenzen", also um Stacheln.
(Noch mal nachgeschaut bei eigenen Bildern, ja - die Stacheln sind mal hier mal da und nicht unbedingt dort, wo eine Blattader auf den Rand trifft.)
Viele Grüße von abeja
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abeja
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Re: Dornen vs. Stacheln

Beitrag von abeja »

Hallo Dominik,
mir ist hier zu frühen Stunde ein Fehler unterlaufen.
Ich wollte in einem neuen Antwort-Beitrag deinen Text zitieren und etwas ergänzen, seltsamerweise sah dann mein Text so aus, als hättest du ihn geschrieben. Also habe ich (vermeintlich) diesen Beitrag wieder gelöscht. Dann habe ich aber festgestellt, dass tatsächlich dein vorheriger Beitrag nun futsch ist. Habe auf die Schnelle auch nicht gesehen, wie ich ihn wiederherstellen kann :oops:
(EDIT: inzwischen weiß ich, wie das "passiert" ist, die Bearbeitungssymbole habe ich verwechselt ... und das dann nicht realisiert ...)
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Es ging mir hier übrigens um eine mehrere Meter hohe Pflanze, bei der alle Blätter nur den Enddorn hatten.
Ich schrieb ja oben ..."auch wenn es hier um einen Kultivar geht ... möchte ich zur Wildform ergänzen".
Davon gehe ich aus, dass das gesehene Exemplar ein glattrandiger Kultivar ist, wie z.B. die von Hortus genannte Sorte.
Warum sollen sich am Blattrand keine umgewandelten Organe befinden können?
Das habe ich nicht fest behauptet, sondern mit "oder doch?" abgeschwächt und infrage gestellt. ;)
Eine Frage für die Morphologen. Ich konnte es mir zu dem Zeitpunkt schlecht vorstellen und hatte das mit den Blattadern noch nicht gelesen.

Die zitierten Texte aus Wiki sind lt. Quellenangaben aus bot. Fachbüchern entnommen.
Einerseits soll es Stacheln am Blattrand geben, die mal hier und da sein können und aus Epidermis und ein wenig von tieferem Gewebe gebildet werden, andererseits sind Dornen aus umgewandelten hervortretenden Blattadern möglich. Das wären dann "umgewandelte Organe". Das habe ich aber erst etwas später gelesen. Ob es da noch andere Organe geben könnte, die sich zu Dornen am Blattrand entwickeln, davon habe ich wiederum keine Ahnung.

Beim Ilex ist es aber so, dass die "Stechapparate" nicht grundsätzlich die Verlängerung einer Blattader darstellen (per Bild überprüft).
Viele Grüße von abeja
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abeja
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Re: Dornen vs. Stacheln

Beitrag von abeja »

Eben doch realisiert, deswegen ist er ja jetzt weg.
Haha, "nicht realisiert" natürlich im Sinn von im Oberstübchen zur nächtlichen Stunde halbschlafend nicht mehr begriffen
(nach zu viel Erlenfoto-Sortieren fürs Baumkundeforum).
Immerhin war ich noch auf die Idee gekommen, vor dem Löschen den Text in die Zwischenablage zu kopieren.

Vielleicht sollte ich jetzt Bücher entstauben gehen
und schauen, ob ich darin etwas zum Thema finde - gut und verständlich formuliert.

P.S. Die Infos zur Wildform hatte ich u.a. deshalb eingestellt, weil im Rothmaler nichts zur Variabilität der Dornen/Stacheln steht.
Viele Grüße von abeja
Manfrid
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Re: Dornen vs. Stacheln

Beitrag von Manfrid »

Im alten Forum gab es mal eine ausführlichere Diskussion zu eben diesem Thema Dornen vs. Stacheln. Ohne das alles wieder hochholen zu wollen: Es läuft ja auf die Frage hinaus, was man unter "Organen" verstehen will (die in Dornen umgewandelt sein können). Blattfiedern kann man ja, wenn man nicht gerade auf die Braun'sche Lehre von den drei "Grundorganen" Blatt, Achse und Wurzel fixiert ist, auch "Organe" nennen. Und die können natürlich auch verdornen - z. B. bei vielen Palmen. Von da aus gibt es dann fließende Übergänge zu weniger scharf abgesetzten "Organen" wie Blattlappen, Blattrand-Zähnen etc., so dass es gewiss nicht abwegig ist, die Blattrand-Spitzen von Ilex auch als Dornen anzusprechen.

Im übrigen ist es auch so eine Sache, den "Stacheln" eine "nicht gesetzmäßige" Anordnung zuzusprechen - was durchaus auch in einschlägigen Fachbüchern und nicht nur in Wikipedia geschieht. Die drei großen "Stacheln" unterhalb des Blattes der Stachelbeere stehen z. B. sehr schön "gesetzmäßig" da. Auch bei Rosen oder Mimosen sind mitunter hübsche Regelmäßigkeiten der "Stachel"anordnung zu erkennen. Ich habe mal die Behauptung aufgestellt, ein "Stachel" im akademischen Sinne sei ein Dorn, dessen Ableitbarkeit aus einem anderen, anerkanntermaßen zum regulären Bestand der Pflanze gehörenden Organ nur noch nicht erkannt worden ist. Auf dem Standpunkt stehe ich nach wie vor. Ihn plausibler zu machen würde aber hier etwas zu weit führen.

Manfrid
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abeja
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Re: Dornen vs. Stacheln

Beitrag von abeja »

Hallo Manfrid,
danke für deine Ausführungen.
Ich hatte gestern nur noch in ein (altes) Botanik-Lehrbuch (Strasburger) geschaut.

Zu "Dornen" da recht kurz und knapp (unterstrichen habe ich jetzt):
"Dornen sind spitze, an Festigungsgewebe sehr reiche, daher starre, unverzweigte oder verzweigte, pfriemförmige Gebilde, die von Umwandlung von Blättern oder Blatteilen (Blattdornen, z.B. Berberis, Cactaceen), von Sproßachsen (Sproßdornen) oder in seltenen Fällen von Wurzeln (Wurzeldornen) - oft in Verbindung mit starker Holzbildung, entstanden sind."
Es folgen die typischen Beispiele.
Zu den spitzen, stechenden Zähnen am Blattrand selbst findet sich in dem Buch nichts, auch nichts zu umgewandelten austretenden Blattadern (sind aber ja "Blattteile") oder zur Bedeutung von Regelmäßigkeit/ Unregelmäßigkeit.
Aber nach der dortigen Definition könnte die Umwandlung von Blattzähnen (= Blattteil, ob nun mit oder ohne Ader) zu härterem Gewebe, was sich nicht leicht abbrechen lässt, durchaus dazuzählen.
Übrigens las ich irgendwo im Web, die Stachelbeere müsste eigentlich "Dornbeere" heißen. (Steht sogar im Wiki-Artikel ;) : keine Stacheln bei der Stachelbeere, sondern Dornen).

Zu "Stacheln" findet man im Buch nur etwas bei "Emergenzen", sowie eine schematische Darstellung eines Rosen-Stachels.
"Emergenzen. Ähnliche Funktionen wie viele Haare haben Auswüchse, an deren Bildung sich außer der Oberhaut auch noch mehr oder weniger tief reichende Teile des darunterliegenden Gewebes beteiligen ... oder es sind Haftorgane wie die Stacheln der Rosen und Brombeersträucher."
In der schematischen Darstellung des Rosenstachels steht als Text "... als Emergenz ausschließlich aus Rindengewebe gebildet und sich dementsprechend leicht abbrechen lässt."

Dann habe ich mir in diversen Büchern die Beschreibungen von Ilex, Mahonia und Osmanthus durchgelesen. Bei den Gattungen gibt es Blattränder, die sehr ähnlich aussehen. Man kann fast sagen, dass nach Belieben Wortbildungen mit dorn* oder stachel* verwendet werden oder das Problem wird "umschifft" mit "stechenden Blattzähnen/ stechender Blattspitze".
Das mache ich jetzt auch so. ;)
Viele Grüße von abeja
Manfrid
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Re: Dornen vs. Stacheln

Beitrag von Manfrid »

abeja hat geschrieben: Di Mär 21, 2023 12:40 am Übrigens las ich irgendwo im Web, die Stachelbeere müsste eigentlich "Dornbeere" heißen. (Steht sogar im Wiki-Artikel ;) : keine Stacheln bei der Stachelbeere, sondern Dornen).
Hier?: https://www.pm-wissen.com/natur/a/stach ... hied/6368/

Da würde mich ja mal interessieren, aus welchen Organen die Autoren die Stachelbeer-Dornen ableiten. - Na ja, die Definitionen! Mit Leitbündeln in Kakteendornen sieht es auch mau aus...

Manfrid
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abeja
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Re: Dornen vs. Stacheln

Beitrag von abeja »

Kann sein, dass das die Seite war, sie kommt mir bekannt vor.
Leider finde ich auch nichts zur "Herleitung" bei der Stachelbeere, im Wiki-Artikel ist dies die Quelle der Aussage (eigentlich ein Text über Obstzüchtung):
https://link.springer.com/chapter/10.10 ... 54085-5_22
Darin (in der Vorschau) nur das Sätzchen "Auch Stacheln (botanisch eigentlich Dornen) muss man nicht mehr fürchten, denn es gibt inzwischen stachellose Sorten."

Bei der Berberitze ist es ja auch nur so, dass man die Dornen von den Blättern herleitet, weil man Übergangsformen gesehen hat.
Wenn man das nicht hat, bleibt es ja spekulativ.
Mal engl. gesucht (auch nur bei Wiki, jaja) ... nicht weniger tricky, da werden je nach Autor (wird so gesagt) thorns, spines und prickles unterschieden. Prickles sind dann unsere Stacheln, thorns die Sprossdornen und spines die Dornen, die aus Blättern, Blattteilen oder Stipeln (Nebenblättern) entstehen.
Wenn dann bei der Stachelbeere die Stechapparate (meist) als "spines" bezeichnet werden, könnte man eine Herleitung aus Blättern oder Nebenblättern vermuten.
Ich finde es auch auffällig, dass da nicht immer 3 sind, manchmal auch 2 oder 1. (Komische Variabilität ... )
Wieder lt. engl. Wiki: "the branches being thickly set with sharp spines, standing out singly or in diverging tufts of two or three from the bases of the short spurs or lateral leaf shoots. " (Quelle: "Growing Fruit", Harry Baker, Royal Horticultural Society (Great Britain))
Viele Grüße von abeja
Manfrid
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Re: Dornen vs. Stacheln

Beitrag von Manfrid »

abeja hat geschrieben: Di Mär 21, 2023 10:17 pm Bei der Berberitze ist es ja auch nur so, dass man die Dornen von den Blättern herleitet, weil man Übergangsformen gesehen hat.
Wenn man das nicht hat, bleibt es ja spekulativ.
Na ja, wenn die Dornen anstelle von anderen Organen auftreten, kann man eine Herleitung auch dann ohne große Spekulation wagen, wenn man keine Übergangsformen findet - z. B. bei den Stipulardornen der Robinie.
abeja hat geschrieben: Di Mär 21, 2023 10:17 pm Wenn dann bei der Stachelbeere die Stechapparate (meist) als "spines" bezeichnet werden, könnte man eine Herleitung aus Blättern oder Nebenblättern vermuten.
Da wäre aber eben das Problem, dass die (im klassischen Falle) drei starken Dornen unterhalb jedes Auges nicht anstelle eines Blattes mit seinen Nebenblättern stehen. Denn ein unverdorntes Blatt ist ja (über dem Dornentripel) auch noch vorhanden - im Gegensatz zur Berberitze, wo über den ähnlichen Dreiergruppen von Dornen gleich der Achselspross kommt (als belaubter Kurztrieb).

Manfrid
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Re: Dornen vs. Stacheln

Beitrag von Kraichgauer »

Wenn's hilft, kann ich hier aus Beentje (The Kew Plant Glossary, 2012) zitieren, normalerweise die Bibel der Morphologen:

Prickle: a sharp outgrowth from the epidermis, detachable without tearing the organ

Thorn: 1. short pointed woody structure derived from a reduced branch [damit meint er z. B. Prunus spinosa-Zweiglein, also in der Tat Sprossdornen]
2. often applied (wrongly) in a looser sense for any sharp structure on a branch, but see -> prickle, -> spine

Spine: a sharp-pointed, hardened structure derived from a leaf, stipule, root or branch, but always originating from the vascular or woody part. (Thorn is derived from a reduced branch, pointed structures from the epidermis are called prickles.)

Gruß Michael
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abeja
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Re: Dornen vs. Stacheln

Beitrag von abeja »

Manfrid hat geschrieben: Mi Mär 22, 2023 7:09 pm
abeja hat geschrieben: Di Mär 21, 2023 10:17 pm Wenn dann bei der Stachelbeere die Stechapparate (meist) als "spines" bezeichnet werden, könnte man eine Herleitung aus Blättern oder Nebenblättern vermuten.
Da wäre aber eben das Problem, dass die (im klassischen Falle) drei starken Dornen unterhalb jedes Auges nicht anstelle eines Blattes mit seinen Nebenblättern stehen. Denn ein unverdorntes Blatt ist ja (über dem Dornentripel) auch noch vorhanden - im Gegensatz zur Berberitze, wo über den ähnlichen Dreiergruppen von Dornen gleich der Achselspross kommt (als belaubter Kurztrieb).
Ja, ich sehe das Problem - das Blatt ist vorhanden, es kann also nicht umgewandelt worden sein.
Stipel gibt es - glaube ich - da nicht, und falls es sie gäbe und sie wären umgewandelt worden, dann gäbe es immer zwei Dornen, da Stipel paarweise vorkommen.
Also gibt es scheinbar nichts, was umgewandelt worden sein könnte. Zauberei: Dornen aus dem Nichts!
Ich habe keine Ahnung - und wie sagt man dann so schön ... "es besteht noch Forschungsbedarf".

Vielleicht sind (unbekannte, unerkannte) Beiknospen-Anlagen umgewandelt worden?
Das wäre etwas, was direkt unterhalb oder oberhalb von einem Kurztrieb oder Blatt stehen könnte und auch schon Blattanlagen in sich trägt.
Viele Grüße von abeja
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