Flechten auf Natursteinmauer am Wasserkraftwerk Augst (5): : Xanthoparmelia (diverse) Nr. 32 X. protomatrae

[abeja]

Fortsetzung von Flechten auf Natursteinmauer am Wasserkraftwerk Augst (4)

Sehr viel seltener als eindeutige Xanthoparmelia conspersa mit erkennbaren Isidien sah ich ähnliche Flechten, die von Weitem durch etwas breitere Loben auffielen (bis 5 mm breit) bei ähnlicher Größe des Flechtenthallus. Diese Lappen waren manchmal etwas quer gerunzelt und hin und wieder etwas dunkler grau in Richtung Mitte des Flechtenthallus. Hin und wieder sieht man Pycnidien.


Zum Beispiel:

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Von Nahem betrachtet fanden sich keine Isidien (einzelne könnte man aber übersehen). Hin und wieder gab es Apothecien mit glattem Rand, zudem war das Innere oft mit "Läppchen" besetzt, diese waren aber auch etwas breiter/größer als bei den Xanthoparmelien im vorigen Beitrag.
Bei dem Prachtexemplar (Nr. 31, ohne Apothecien, über die Mauerkante nach unten gewachsen) war die Unterseite (überprüft) deutlich heller als bei den Flechten aus "Flechten (4)", die Farbe unterseits hatte einen warmen bronze-braunen Ton.

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Es gab auch "lebende Zweifelsfälle", wo ich mit Mühe ein paar Isidien fand. Die Breite der Randloben war nicht immer stark unterschiedlich. Ich habe mir auch nicht überall die Unterseiten angeschaut.

Damals im alten Forum wurde als Möglichkeit für eine solche Flechte ohne Isidien Xanthoparmelia somloensis genannt, die heißt heute Xanthoparmelia stenophylla.
Wenn ich versuche, den ital. Schlüssel zur Gattung zu benutzen, hängt makroskopisch viel von der chem. Reaktionen ab, aber es werden auch noch Unterschiede gemacht, ob weißliche Flecken (maculae) vorhanden sind oder nicht und ob Pycndien häufig sind oder nicht.
Xanthoparmelia stenophylla soll "prominent white maculae" haben, bei Xanthoparmelia protomatrae (chem. etwas anders) sollen die Flecken auch vorkommen.
Bei den von mir angeschauten Exemplaren konnte ich keine weißen Fleckchen entdecken.
"Emaculate" soll Xanthoparmelia sublaevis sein, die wäre dann hier vielleicht wahrscheinlicher ... (EDIT: von der Form her - wie die Loben angepresst sind oder nicht - eher nicht)
https://italic.units.it/flora/index.php ... ey_id=1593

Ich wollte die Flechten auch mit K, C und KC testen (P habe ich nicht).
Aber ... es hat nicht gut funktioniert. Die Flechten waren so trocken, dass sie schon beim "scharf Angucken" in 1000 Stückchen zersprangen. Mit Mühe habe ich also von 4 Flechten (2 aus Beitrag 4, einmal mit vielen Isidien, einmal mit vielen Läppchen und ein paar Isidien) + von Flechte 31 und 32 Proben entnommen.
Diese habe ich zu Hause über zwei Tage angefeuchtet, damit sie überhaupt etwas flexibler sind. Vielleicht hätte ich sie danach wieder etwas antrocknen lassen sollen. Es ist mir nämlich nicht gelungen, die RK der Chemikalien auf Rinde und Mark (Rinde versuchsweise angekratzt) wirklich eindeutig zu unterscheiden.
Das, was ich für X. conspersa (mit zylindrischen oder koralloiden Isidien) halte, reagierte überhaupt nicht sichtlich ... sollte aber.
Gelbliche Reaktionen sah ich nirgendwo, aber bei 31 und 32 wurde das Mark mit etwas Verzögerung rot (31: rot mit K im Mark würde für X. sublaevis passen)

[abeja]

Eine noch

Nr. 32 war ein auffälliges Einzelexemplar, sehr groß (auch um die Kante gewachsen), sehr breitblättrig, mit wenigen Apothecien (der Rand auch mit Isidien besetzt).
Hier war die Form der Isidien anders, (meist) nicht zylindrisch, sondern rundlich und sehr groß, Pycnidien sieht man auch.
Farbe der Unterseite bräunlich, etwas dunkler als bei 31, aber heller als bei den Flechten aus "Flechten (4)".
Ich bin im ital. Schlüssel bei Xanthoparmelia tinctina angelangt ..., Reaktion K im Mark rot werdend, das würde auch übereinstimmen.

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EDIT: 32c zeigt vermutlich 2 Flechten, die dicht beieinander wachsen, links oben mit kleinen Isidien (dazu gehören auch die Apothecien), der Rest ist Flechte 32 mit den runden, dicken Isidien.

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abgeschattet

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[bryotom]

Hallo abeja,

zu den gezeigten Bildern habe ich keine klare Meinung. Hier müsste man mit Chemie und Mikro ran.
Hier kann ich nur spekulieren, was nicht weiter bringt.
Ein Teil könnte gleichwohl noch zu X. c. gehören (etwa zur "X. plittii expression" wegen der helleren Unterseite?).

Im Nachtrag (Nr. 32) von Dir sehe ich auf den ersten Blick allerdings Xanthoparmelia conspersa.
Auf Bild 32c_X_06-2023.jpg sieht man auch korallinische Isidien, die X. tinctina so nicht haben soll! Bei letzterer werden sie als kugelig bis aufgeblasen beschrieben. Die Isidien sollen nach der britischen Flora aber nicht immer eine geeignetes Unterscheidungsmerkmal sein, allerdings mit dem Verweis, dass sie bei X. c. eben auch kugelig sein können.
Die von Dir angegebene K+ rote Reaktion ist verstörend (wie hoch konzentriert ist Dein K?).
Das Mark von X. c. färbt von gelb nach orange, dass von X. t. von gelb nach tiefrot.

X. tinctina gilt in Deutschland als extrem selten und ich habe sie noch nicht gesammelt bzw. etwas als solche bestimmt.
In der Checkliste von BaWü (2008) ist sie "nicht bewertet, da nicht mit letzter Sicherheit in Baden-Württemberg nachgewiesen".
In den Flechten Deutschlands, Bd. 2 (2013) wird sie für die naturr. Region Schwarzwald angegeben, gilt aber eben deutschlandweit als extrem selten und wärmeliebend. Ein Nachweis wäre insofern sicher von Interesse.

Um weiter zu kommen, hilft hier nur Belege sammeln und dann Expert*innen z.B. in Stuttgart vorlegen.

[abeja]

Hallo Thomas,
ich werde bei Gelegenheit die chemischen Proben noch einmal wiederholen, das war "Kokolores" und nicht eindeutig.
Mein K war auch zu stark. Ich dachte, dass das nicht schaden könne ... á la "viel hilft viel". Zurzeit habe ich nur 3 proz. oder 40 proz.K. Es werden wohl 10-20 Proz. empfohlen - ich werde also etwas verdünnen. Ich muss die Substanzen auch punktueller auftragen und die Flechten dürfen nicht so feucht sein, nehme ich an ... dann sieht man die Farben nicht gut und es hat Tendenz zum Verlaufen.

Dass Nr. 32 an einer kleinen Stelle auch zyl. Isidien hat, hatte ich gesehen. Inwiefern da Abweichungen von den Beschreibungen "erlaubt" sind und wo in welche Richtung, das war mir nicht deutlich geworden.
Stuttgart/ BaWü/ Deutschland sind hier aber nicht zuständig, das sind ja schon "Flechten der Schweiz", auch wenn die Grenze in Sichtweite ist.

[bryotom]

Hallo abeja,
die Idee, die Tupftests zu wiederholen, klingt erstmal gut. Immer an trockenen Exemplarten testen. Die Reaganzien sollten die in der einschlägigen Literratur (z. Wirth et al.) erwähnte Zusammensetzung haben.
Bei der Markreaktion bitte vorher Teile der die Algen enthaltenden Rinde entfernen so, dass das i.d.R. weiße Mark bloß liegt. Dort applizieren.

Bei Xanthoparmelia (wie auch bei anderen Gruppen) besteht das Problem, dass in jüngster Zeit oft nur schlecht morphologisch diffenzierte (oft nur chemisch differenzierte) Sippen unterschieden werden (von einzelnen Autoren bis auf auf Artniveau). Das hat zur Folge, dass z.B. auch die Isidienmorphologie verschiedentlich Gegenstand der Diskussion ist (so z.B. in der britischen Flora).
Auf die Einleitung beim Schlüssel der Italiener ("dryades projekt") sei verwiesen.

Eine "Zuständigkeit" möchte ich hier nicht formalisieren. Immerhin besteht bei umittelbar grenznahen Funden wissenschaftlich auch ein regionales Interesse. In der Schweiz ist nach dem Online-Atlas (https://swisslichens.wsl.ch/de/arten-abfragen.html bzw. https://www.wsl.ch/map_lichen/search?ta ... 23&lang=de)
bislang nur ein einziger Fund (Seelisberg, Kanton Ur, Höhe kleiner 600 m) aus 2007 für die Schweiz belegt.
Insofern ist die Eidgenössische Forschungsanstalt WSL natürlich eine alternative Option zu Stuttgart. Ich weiß nur nicht wo wer sich dort mit eingereichten Flechtenbelegen beschäftigt.

[abeja]

Ich war noch mal bei den Flechten.
Dabei habe ich festgestellt, wie die verwirrende Aufnahme 32c zustande gekommen ist. Da sind nämlich 2 Flechten zusammengewachsen. Die beiden großen Apothecien + das Umfeld mit den grauen, zylindrischen Isidien gehören höchstwahrscheinlich nicht zu der Flechte mit den dicken runden Isidien.
Man sieht das im Randbereich, da werden die Loben auf einmal schmaler, sie sind auch farblich unterseits dunkler als bei der Flechte mit den dicken Isidien.

Ich habe das hier auf dem Übersichtsbild versucht zu markieren.
Bild 32 c oben ist aus einem anderen Winkel, seitlich von links entstanden (man sieht das an der Anordnung der beiden großen Apothecien).

An der rot gepunkteten Linie stoßen die beiden Flechten ungefähr aneinander, der grün markierte Bereich ist oben mit auf Bild 32 d enthalten.

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[abeja]

Dann habe ich Proben genommen:

1) von einer typischen Xanthoparmelia conspersa mit sehr vielen grauen zylindrischen Isidien, die Unterseite war sehr dunkelbraun.
Ich habe dann mit einem sehr scharfen Messer von der Unterseite die Rinde abgekratzt, bis ich eine relativ einheitliche weiße Fläche sah.

Die Flechten sind jetzt pulvertrocken. Das was da glitzert ist glänzende Oberfläche (LED-Licht, sieht man aber auch bei Tageslicht)
Auf der Rinde tat sich nicht viel, mit K und dann C doch etwas gelblich, was dann nach Grün (die Algen ...) umschlug.
Im Mark mit K relativ zügig Gelb, dann in Gelb-Orange umschlagend (links)
Zusätzlich mit C verblasste das wieder und ging auch ins Grünliche (rechts).

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X mit Isidien_Chemie_06-2023.jpg (102.78 KiB) 704 mal betrachtet

[abeja]

2) von zwei Exemplaren, die etwas breitere Lappen haben, keine Isidien und unterseits etwas heller braun sind. Die beiden Flechten sehen für mich identisch aus und reagierten auch gleich. Die kleinen hellen "Sachen" auf der Oberfläche sind keine Isidien, sondern abwischbare Sand- oder Staubkörnchen.
Falls das X. stenophylla sein sollte, frage ich mich, was die "Maculae" sind - so etwas sehe ich nicht, nur wieder starken Glanz an den randlichen Loben.

Auf der Rinde K-, C-, KC zusammen aber irgendwie Gelb-grün-rot (unentschieden)
Im Mark mit K eigentlich nicht gelblich (höchstens ganz schwach), sondern gleich zart Rosa, dann dunkler Rot werdend (so ein bräunliches Rot).
Mit C zusätzlich hat das Ganze immer die Tendenz verwaschener, unklarer, grünlicher zu werden.

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[abeja]

3) die Xanthoparmelia mit den dicken, runden Isidien reagierte ungefähr so wie Nr. 2:
mit K im Mark vielleicht etwas sichtbarer Gelb (aber ganz blass), dann nach Rot umschlagend, wiederum ein bräunliches Rot.
(Mit C zusätzlich verblassend). K im Mark habe ich zweimal gemacht, an unterschiedliche Stückchen.

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[bryotom]

Hallo abeja,
interessante Neuigkeiten, vor allem der Blick auf die Unterseiten und die Tupftests.

Demnach "könnte" 2) tatsächlich X. stenophylla sein (kenne ich kaum). Entscheidende Unterschiede zu X. conspersa im engeren Sinne sind nach Schlüssel (Wirth et al. 2013 und Italic 7.0) ja die Farbreaktion nach rot und das Fehlen von Isidien. Auch hier soll die Unterseite blasser sein als bei X. conspersa üblich.

Maculae sind helle Stellen (Flecken oder Striche), die bei Aufsicht auf die Thallusoberseite als vom Grundton der Thallusfarbe abweichend heller auffallen; sie rühren daher, dass die Photobiontenschicht unmittelbar unter der oberen Rinde Lücken aufweist, so dass hier das Mark untermittlbar bis unter die Oberfläche reicht. Anders als bei Cyphellen oder Pdeudocyphellen sind das keine Gruben, Löcher oder Risse. Maculae kann ich auf Deinen Bildern allerdings auch nicht ausmachen.

Außer bei betimmten Inhaltsstoffen z.B. Alectoronsäure bei Arctoparmelia (s. Liste bei Wirth et al. 2013) bringt die KC Reaktion meist nichts bzw. bewirkt das nachträglich aufgetragene C eine Bleichung.

3) "könnte" demnach X. tinctina sein (kenne ich nicht). Die Isidienform, die Farbreaktion und die ebenfalls blassere Unterseite werden für diese Art angegeben.

Beide gelten als wärmeliebend, insofern wäre ein Vorkommen im äußersten Südwesten plausibel.
Das Problem ist, dass es sich um seltene Arten handelt und die Gesamtverbreitung insbesondere bei X. tinctina noch nicht geklärt ist. Auch der Artstatus ist nicht unumstritten.
Ich würde nach wie vor anraten, Belege Kennern der Gattung vorzulegen.