Dubai, Heliotropium

[woody]

Ich vermute bei beiden H. kotschyi. Kann man H. bacciferum ausschließen? Meistens hat letztere breitere Blätter.

[apankura]

Hallo Woody,
da scheiden sich offenbar die Geister - Kew hat H. kotschyi nicht - zumindest noch nicht - als eigene Art aufgeführt https://powo.science.kew.org/taxon/urn: ... :3234162-4

[woody]

Danke, und welchen dubiosen Unterschied nennt, wer diese Arten anerkennt?

https://www.nationalredlist.org/assessm ... lar-plants

[Kraichgauer]

POWO ist genau wie WorldPlants nur eine sekundäre Kompilation bestehender Literatur, und keine Schiedsorganisation dafür, was gültig ist und was nicht. Da gibt es kein "Kommittee", das so was entscheidet. Insofern kann man sich auf beide nicht verlassen, sondern muss im Zweifelsfall die Originalliteratur konsultieren.
Heliotropium (s. l.) in Arabien und in der ethiopischen Region ist eine ganz miese, komplizierte Angelegenheit mit zahllosen unklaren Arten, außerdem war der letzte Bearbeiter für Arabien Chaudhary (1984), ein notorischer Splitter.

Es gibt aber mehrere neuere Floren und Guides von der Arabischen Halbinsel, für die UAE:
Jongbloed, M. (2003): The comprehensive guide to the Wildflowers of the United Arab Emirates.
Darin sind alle Heliotropiums aus den UAE abgebildet. Danach bleiben in der Tat rein optisch nur H. bacciferum und kotschyi übrig, letzteres ist bei weitem die häufigere Art.
Jetzt geht aber das taxonomische Elend los: je nach Guide und Flora werden entweder beide als eine Art betrachtet (bacciferum hätte Priorität), kotschyi als "bacciferum var. tuberculosum" eingestuft (das ist die POWO-Lösung) oder als eigene Art H. tuberculosum.

So richtig finde ich auf die Schnelle und ohne tiefgründiges Bibliotheksstudium nirgendwo, wie man die beiden unterscheidet, however: Die Flora Iranica (1967) ist insofern eine Hilfe, als dort ausschließlich (!) "bacciferum subsp. tuberculosum" gelistet ist, auch die Flora von Kuwait kennt nur eine Art, und die Illustrated Checklist von Qatar (Norton et al. 2009) ebenfalls nur eine Art bacciferum. Insofern gehe ich davon aus, dass zumindest rund um den Persischen Golf nur var. tuberculosum vorkommt, die manchmal unter diesem Namen und manchmal unter "bacciferum" gelistet wird.

Also würde ich hier nach Occams Rasiermesser einfach sagen: das ist Heliotropium bacciferum var. tuberculosum (= H. kotschyi), die Sippe niedriger Lagen.
Die "echte" bacciferum, sofern man die Trennung anerkennt, scheint eher eine montane, südlichere Art zu sein. Dazu passen auch die Aussagen in der oben aufgeführten Roten Liste, in der Flora von Oman und im zitierten Guide für die UAE.

Gruß Michael

[woody]

Hallo Michael, danke für deine Infos.

Hier ist ein Schlüssel, wobei kotschyi unter bacciferum gestellt wird: https://www.zobodat.at/pdf/Sendtnera_2_0187-0276.pdf

In inaturalist gibt es 26 kotschyi und 25 bacciferum Beobachtungen, mit viel Selbstvertrauen bestimmt und von anderen Personen mit viel Selbstvertrauen bestätigt:

https://www.inaturalist.org/observation ... ew=species

Der angebliche Unterschied wäre wirklich interessant. Ich habe auch so ein Exemplar mit gut entwickelten Früchten fotografiert.

[Kraichgauer]

Ja aber iNaturalist ist doch nur eine kunterbunte Mischung von Amateuren, oder? Die spekulieren doch oft nur rum. Auf so was würde ich nichts geben.
Das grauenhafte Elend mit iNaturalist ist, dass dann die Meldungen plötzlich als "bestätigt" in GBIF auftauchen und dann wissenschaftliche Genauigkeit vortäuschen. Und schließlich schreiben dann Leute wie Matthias Breitfeld in seiner Flora Adventiva alle die dubiosen GBIF-Daten ab und perpetuieren dadurch diese.

So was ist schlimm.

Gruß Michael

[woody]

Was aber gut ist, daß die Exerten auf der ganzen Welt dauerhaft die Möglichkeit haben die Fehlbestimmungen zu korrigieren oder zu bezweifeln. Die Nomenklatur wird auch von Botanikern aktualisiert. Das Problem ist, daß es natürlich viel mehr unseriöse Posts und Fehlbestimmungen gibt, als was die Experten ausbessern können/möchten. Es gibt dabei große regionale Unterschiede.

[Anagallis]

Was aber gut ist, daß die Exerten auf der ganzen Welt dauerhaft die Möglichkeit haben die Fehlbestimmungen zu korrigieren oder zu bezweifeln.

Das ist Wunschdenken. Nur mit Fotos lassen sich Bestimmungen nicht robust revidieren, vor allem nicht in schwierigen Gruppen. Man sieht keine mikroskopischen Details, kann nicht mit Herbarmaterial vergleichen, keine Längen und Größen vermessen und nachträglich keine Genetik oder Zytometrie machen. Fotos haben außerdem eine viel niedrigere Lebenserwartung, während gut gepflegte Herbarbögen aus dem 18. Jahrhundert noch tadellos in Schuß sind.

[apankura]

inzwischen sind viele Spezialisten auf iNaturalist aktiv, iNat hat sich in kurzer Zeit zur geschätzten Fotoquelle entwickelt und wer heute eine Revision schreibt, schaut auch die Fotos auf iNaturalist durch. Für Veröffentlichungen werden immer gute Aufnahmen gesucht und da ist es von Vorteil, dass jeder posten kann. Reine Fotografen suchen hier lediglich rasch und unkompliziert einen Namen für ihre Fotos. Nachteile sind, dass auch jede Bestimmung gleichwertig behandelt wird, auch wenn sie vielleicht von einer App-Bestimmung stammt oder völlig geraten war. Auch der Lerneffekt bei der Methode ist mager und wenn die Posts von iNaturalist mit anderen Datenbanken verknüpft sind, dann erscheint dort oft nur die erste, häufig falsche Bestimmung und spätere Korrekturen werden nicht mehr übernommen.
Bei der Menge an Posts ist es unmöglich alle Fotos korrekt zu bestimmen, da rutscht viel Müll unkommentiert durch.
Und leider gibt es es auch keineswegs für jede Familie/Gattung einen Experten, der sich dann auch noch die Zeit nimmt, allen zu helfen.

Fotos sind heute ein wichtiges Hilfsmittel und gute Aufnahmen zeigen auch viele Details. Und auf einem Foto ein Lineal hinzufügen ist auch kein Hexenwerk. Herbarmaterial hat auch Nachteile - die Blütenfarben sind eine bekannte Krux, Pflanzenmaterial lässt sich mitunter schlecht oder gar nicht pressen, fragile Blüten (zum Beispiel bei Commelinaceae) lassen sich auf Herbarexemplaren nicht mehr bestimmen.
Bei iNaturalist kann jeder posten und logischerweise sind die Mehrzahl keine Botaniker mit Sammelerlaubnis.
Alles hat seinen Stellenwert, nur auf Herbarmaterial zu setzen ist heute obsolet.

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Meine Wüstenliteratur ist nicht mehr aktuell, auch die Veröffentlichungen von benachbarten Ländern (Katar, Oman, Kuwait, Jemen, Osten von Saudi Arabien) sind älter und/oder helfen nicht wirklich weiter. In diesem neuen Buch über die VAE hat kotschyi Artrang und es müsste sich um die Art handeln, die Woody fotografiert hat. https://link.springer.com/book/10.1007/ ... 31-37397-8
einer der Autoren hat hier eine Seite http://gary-brown.co.uk/DTD_IMAGE/WEB_I ... schyi.html
ich würde die Autoren kontaktieren um mal ihre Ansicht zur Unterscheidung von kotschyi und bacciferum zu hören

[Kraichgauer]

wenn die Posts von iNaturalist mit anderen Datenbanken verknüpft sind, dann erscheint dort oft nur die erste, häufig falsche Bestimmung und spätere Korrekturen werden nicht mehr übernommen.

Genau das ist das Problem. Ich bezweifle ja nicht, dass auch viele gute Leute dort aktiv sind, aber die unkritische automatische Weiterleitung von "Daten" oder "Nachweisen" bewirkt, dass man dem Ganzen nicht trauen kann.
Das ist ungefähr so, wie wenn meine unwissenschaftlichen Spekulationen über Löwenzähne hier automatisch in die FloraWeb-Datenbanken eingespeist würden.

Gruß Michael