Forum Flora Germanica

Hallo zusammen,

das Thema "Formen von Lactuca serriola" hat mir keine Ruhe gelassen, zumal gegenüber in unserer Straße in einem aufgelassenen Garten beide Formen durcheinanderstehen.
Ich finde mittlerweile, dass die f. integrifolia sich deutlich von normaler serriola unterscheidet. Leider wird es ohne zytologische und genetische Studien nicht möglich sein, einen Status zu untermauern, und ich weiß nicht, welche Uni-Gruppe sich damit beschäftigen könnte.
Auf jeden Fall ist integrifolia hier in der Rheinebene auf dem Vormarsch, scheint aber in anderen Regionen eher (noch?) zu fehlen.

Eure Erfahrung und Einschätzung wäre willkommen, außerdem bitte auch bei Euch darauf zu achten.

Hier jetzt mal ein paar Photoserien, inklusive virosa.

Gruß Michael

Zunächst L. serriola f. integrifolia:
- Blätter ungelappt
- Blütenstand weniger verzweigt, die unteren Äste des Blütenstands kandelaberförmig abstehend
Samen (braun) wie bei normaler serriola, nicht schwärzlich wie bei virosa
Weniger stinkend als virosa

Hier normaler serriola:
- Blätter gelappt
- Blütenstand stark verzweigt
- Habitus eher ins Bräunliche spielend

Hier die beiden Blütenstände zum Vergleich (serriola links, integrifolia rechts)

Und hier jetzt noch L. virosa zum Vergleich. Die "rotbraune" Farbe der Samen ist ein Artefakt vom Blitz, die sind schwärzlich. Gruß Michael

Hallo Michael,
nicht, dass ich sonderlich etwas beitragen kann, aber solche Phänomene finde ich immer sehr interessant. Über's Wochende habe ich mal genauer nach serriola geschaut, ohne große Erwartungshaltung. Meist tief gelappte Blätter, abgesehen von den jüngeren. Im ersten Moment dachte ich an ein typisches Brechstangen-Taxon und habe den Wust aus Namen und Rängen bemerkt. Aber auch realisiert, dass es sich eigentlich nicht um eine schlichte Form handeln kann. Da kommt man echt ins Grübeln, warum eines Sippe die andere durchsetzt wie der schwarze Birkenspanner.
In der NCBI Genbank sind eine Menge Datensätze, und sogar integrifolia (AB742457.1). Es lässt sich nach einer groben Übersicht nur ableiten, dass saligna und virosa ganz gut abgetrennt sind, der Rest aber ein ziemlicher Salat ist (das Wortspiel musste jetzt sein).
Noch kurz eine Illustration zu dem, was ich mit der Brechstange meine:
Sonchus asper, Trockenrasen. Sonchus asper, Auwald Ruft regelrecht nach zwei Taxa, oder?
Beste Grüße,
Andreas

Bei mir ist die "normale" gelappte Form "gefühlt" häufiger.
Schon vor zwei Wochen, als die Anfrage im Forum kam, hatte ich mal nachgeschaut - hauptsächlich auf dieser Baustellenbrachfläche, bzw. im direkten Umfeld. Das war alles L. serriola, aber in sehr unterschiedlichem Entwicklungsstadien, kaum gute Früchte - die jedoch eindeutig in hellem Braun.

Dann auf dem Rückweg eine einzige mit glattem Blattschnitt (aber noch nicht aufgeblüht) im Straßenbegleitstreifen. Die Blätter standen (deutlich) wie ein Kompass. Insgesamt war die Pflanze kleiner (aber auch jünger?), jedoch an anderem Standort wachsend - "nach Gefühl" keinesfalls bläulicher. Ich habe die Blätter aber nicht nebeneinander gesehen.

Heute dann 50 m höhere Lage, eigentlich an einer vollsonnigen Mauer in Südhanglage: wiederum recht kleine L. integrifolia, wiederum ohne reife Früchte (aber kompaßartiger Wuchs), auch nicht sehr bläulich erscheinend.

Also das mit dem "bläulicher" nehme ich zurück und hab's auch oben gestrichen. Die gefühlte Farbe hängt wohl mit der Bereifung zusammen, und diese kann je nach Standort und Besonnung auch bei normaler serriola bekanntlich sehr stark sein.

Gruß Michael

Hier (Heidenheim, Ostalb) stehen große und kleine "integre" Exemplare immer wieder zwischen den gebuchteten, sind aber deutlich seltener.

Mich interessieren ja sozusagen traditionell mehr die Zusammenhänge zwischen solchen verschiedenen Formen. Ob sie taxonomisch "objektiv" von einander zu trennen sind oder nicht, ist eine Verständigungsfrage und hängt vom Gesichtspunkt ab. Interessante Unterschiede findet man ja immer zwischen zwei Pflanzen "einer" Art, wenn man nur genau genug schaut und Gesichtspunkte hat, unter denen die Unterschiede eben wichtig erscheinen. Ebenso ist es mit den Gemeinsamkeiten. Lumpen oder Splitten ist in Wirklichkeit immer eine Gesichtspunktfrage.

Mich hat also mal die "Löwenzahnfrage" interessiert; die Frage nach der Entstehung von Blattrand-Buchten. Da gibt die Küchenbotanik interessante Aufschlüsse. Beim Chicoree mit seinen wenigen und spät entstehenden Buchten erkennt man gut, dass es sich partiell um eine wirklich mechanische Entstehung handelt; um ein Zerreißen des Blattrandes infolge der Rhachis- und Sprossachsenstreckung in der Knospe. Hält ein Blattrand der Zugspannung nicht mehr stand und reißt ein, dann zerreißt augenblicklich auch der gegenüberliegende Rand des Nachbarblattes, der die Spannung jetzt allein aufzunehmen hatte. Daher findet man in aller Regel solche Buchtenpaare wie im ersten Bild unten. Manchmal sind schon Blattadern ausgebildet gewesen und mit durchgerissen, aber gewöhnlich heilt der Riss wegen seiner frühen Entstehung ganz unauffällig und wird zur Bucht.

In anderen Fällen führt die Zugspannung zu vielen kleineren statt wenigen großen Rissen bzw. Buchten: Zweites Bild. Es entsteht eine "integrifolia"-Form. Was speziell passiert, wird von der Festigkeit des Blattrandes abhängen. Die wiederum könnte standortbedingt sein - z. B. geringer bei feuchterem Standort, was Andreas' Beobachtung an Sonchus erklären würde - oder auch erblich bedingt. Es wäre sogar denkbar, dass es Konkurrenzverhältnisse sind, die anfangs mehr zufällig den Ausschlag in die eine oder andere Richtung geben, sich dann aber stabilisieren und beibehalten werden. (Etwas derartiges habe ich ja auch bei den großen und kleinen Hundspetersilien in Verdacht.) Sicher ist es interessant, solche Dinge zu klären. Aber bezüglich der Frage nach den gegenseitigen Beziehungen sind die Trennungsbedingungen inklusive der ererbten eigentlich nur Äußerlichkeiten. Ihre Unterschiede können sehr feine sein und auffällige Wirkung haben. Ob man sie herausbekommt oder nicht: Erfreulich ist doch schon mal, dass nach Erkenntnis der Zusammenhänge das Entweder-Oder von großen oder kleinen Buchten verständlich wird; dass die Blattränder im Bereich der Buchten kompensativ glatter ausfallen als beim Fehlen von Buchten (Bild 3, Kompasslattich) usw. Außerdem tun sich Ausblicke auf verwandte Erscheinungen auf: Die attraktiven japanischen "Superkabuto"-Züchtungen der Kakteenart Astrophytum myriostigma haben auch eine festere Epidermis als die Normalform. Statt der unzähligen kleinen entstehen dadurch wenige große "Stigmata". Diese weißpelzigen Flecken auf der Sprossoberfläche sind ebenfalls beim Wachstum entstehende und verheilende Rissbildungen...

Ohne echte Morphologie bleiben die Phänomene immer nur nebeneinander stehen und man hat keinen logischen Kompass, um gezielt nach aufschlussreichen Begleitphänomenen zu suchen. Man kann dabei zwar sehr "wissenschaftlich" vorgehen und die Unterschiede den "Genen" (Zellkernsäuren etc.) zuschreiben, die ja nicht widersprechen, nachdem man dort auffindbare Unterschiede einmal für die Endursachen erklärt hat. Aber logisch wird das nie. Und gegenüber der Erkenntnis der Zusammenhänge bliebe auch das Durchsetzen einer "neuen" Art (neben Lactuca serriola) ein vergleichsweise ärmliches Ersatzvergnügen. Für die Verständigung über die betreffenden Zusammenhänge kann man ja differenzierende Namen einführen, aber muss deswegen nicht immer gleich die etablierte Nomenklatur umschmeißen.
(Wenn mal jemand noch die Bilder hochkant stellen könnte, wäre ich dankbar. Kriege ich leider nicht hin.)

Nachdem ich den letzten Artikel gelesen habe, ist mir eingefallen, daß ich im Juli 2019 auch schon einmal eine Lactuca serriola f. integrifolia gefunden hatte, Wald bei Oberndorf, Krs. Rottweil, BaWü. Sie stand direkt neben einer normalen Form. Leider habe ich mich nur auf die Blätter konzentriert. Da habe ich den Eindruck, daß es zwischen der normalen und der ganzrandigen Form der Blätter Übergänge zu geben scheint.

Liebe Grüße
Jochen