Forum Flora Germanica

Fundort: De, NRW, Balve
Funddatum: 05.08.2024
Habitat: Licht abgewandte Seite eines Kalks Felsen

In der Nähe wuchsen: bergulme, Weißdorn, schwalbenwurz, clematis vitalba

Habitat sah etwa So aus

Hallo,
vor allem das zweite Bild, mit dieser Form und Farbe der "Lappen", erinnert mich stark an Parmelina-Arten, bei denen ich bisher aber davon ausging, dass sie auf Rinde wachsen.

Sucht man "Parmelina rock" findet man div. Stellen im I-net, die vom Wuchs von Parmelina pastillifera auch auf Felsen, jedoch (hauptsächlich?) auf Silikatfelsen schreiben.

Hier sieht man ja nur ein paar "Loben" ohne Unterseiten und auch ohne Apothecien oder Isidien, die diese Flechte wohl noch nicht ausgebildet hat. Ohne diese Merkmale und ohne chem. Tests ist normalerweise eine Bestimmung schwierig bis unmöglich.

Bei Flechten schaue ich überwiegend auf dieser ital. Seite nach:
https://italic.units.it/?procedure=idkeys

Im Parmelina-Schlüssel wird zwischen Flechten mit Apothecien und welchen mit Isidien unterschieden. (Es gibt z.B. eine P. mit Apothecien, die auf Felsen wächst, aber eher im mediterranen Gebiet - Sauerland möchte ich da ausschließen).
Bisher war mir bekannt, dass man P. tiliacea und pastillifera an der Form der Isidien unterscheiden kann. Nun hat sich aber herausgestellt, dass die Arten sich genetisch nicht unterscheiden ...
Rein aus Praktikabilitätsgründen und wegen unterschiedlicher Ökologie werden sie auf der Seite aber doch noch getrennt geführt.
Auf dieser wirklich hervorragenden Seite wird Parmelina tiliacea als die Art genannt, die in manchen Regionen auch auf moosigen Felsen wächst (hier keine Angabe ob basisch oder sauer, später dann in der Einzelbeschreibung eine Grafik, d.h. leicht sauer bis neutral), sowie in den Alpen auf Silikatgestein.

https://italic.units.it/flora/index.php ... ey_id=3718
Am besten "textual key to remaining taxa" anklicken
Einzelbeschreibung mit vielen Bildern
https://italic.units.it/index.php?proce ... e&num=1593

Das ist jetzt meine Idee dazu - aber keine sichere Bestimmung.

Vielen dank für deine Bemühungen und Einschätzung.
Hier vllt nochein paar mehr Infos:

Was die azidität angeht kann der Standort auch eher neutral sein, da auch Polystichum Aculeatum auf dem Felsen wächst

Moose habe ich auch Dinge dort gesehen

Es sollte aber eine Art Muschelkalk, Karst sein

Ich habe auch noch ein Bild mit Moos und flechte weiß aber nicht ob es sich dabei um die gleiche handelt, leider kein Speicherplatz mehr zum hochladen versuche es später erneut

Jetzt mit Bildern aus der Nähe weiß nicht ob es die gleiche ist

Die angefragte Flechte erinnert mich an Dermatocarpon miniatum oder eine Umbilicaria.

VG

Hallo,
die neu-eingestellte Flechte ist etwas anderes, eine Peltigera spec.
Genauere Bestimmung geht so nicht, ich verlinke zu einem anderen Thema, wo das sehr ausführlich erläutert wurde.
(Es geht grob in Richtung P. membranacea, canina, rufescens, praetextata)
viewtopic.php?t=2813&hilit=peltigera

Die Vorschläge von Arthur zur erst-eingestellten Flechte habe ich mir mal angeschaut (kenne ich selbst nicht)-
Dermatocarpon miniatum, Kalknabelflechte wäre in D. ein extrem seltener Fund (rote Liste), Standort auf Kalkfelsen würde passen, im Ausland aber oft maritim oder zumindest hin und wieder sehr feucht (letzere Mögl. käme hier vielleicht hin).
Die allg. Form (das "Nabelige") sehe ich hier nicht, von ganz Nahem sollte man Perithecien (bzw. die Ostiolen/ die Öffnungen) erkennen können, das sehe ich auch nicht, nur ein paar verteilte schwarze Pünktchen.
Zum Vergleichen:
https://www.afl-lichenologie.fr/Photos_ ... niatum.htm
https://www.irishlichens.ie/pages-lichen/l-55.html

Auf irgendeiner Seite stand auch, dass Umbilicaria-Arten ähnlich aussehen können, denen fehlen aber die Perithecienöffnungen, die Dermatocapron hat (stattdessen manchmal graue, flächige Apothecien). Als ähnlich im makroskopischen Erscheinungsbild kommt mir Umbilicaria grisea vor - aber auch dort erkenne ich nicht diese flach auf dem Substrat anliegenden Lappen in dieser Form, wie auf dem zweiten Bild.
In den ital. Schlüsseln zur Gattung Umbilicaria kommt das Wort "calcareous" nicht vor - überall wird betont, dass die Arten auf silikatischem Gestein vorkommen.
Zum Vergleichen:
https://italic.units.it/index.php?proce ... e&num=2406
https://www.afl-lichenologie.fr/Photos_ ... grisea.htm (hier steht sogar "calcifuge" - also "kalkflüchtend")

PS. @Immergrün: wenn neue Bilder ergänzt werden, bitte in einer Antwort anhängen. Ansonsten denkt man, es gäbe nichts Neues und klickt das Thema gar nicht an.

Mein erster Gedanke war auch Dermatocarpon miniatum wegen den Kalkfelsen aber auch der Wuchsform. Merkwürdig, dass die Art in Deutschland so selten sein soll, in der Schweiz ist dies eine recht häufige Art an feuchten Kalkfelsen. Viele Flechtenarten sind aber wohl deutlich häufiger als man das so allgemein annimmt (die meisten sind aber halt unscheinbar und nur wehr wenige Menschen beschäftigen sich mit ihnen)... Aber die Bildqualität ist natürlich nicht ausreichend für eine sichere Bestimmung.

Ich habe grad noch kurz im Wirth (Die Flechten Deutschlands) nachgeschaut. Dort steht bei Dermatocarpon miniatum: ziemlich selten, Vorwarnliste! Das bedeutet also, dass sie auch für Deutschland wohl nicht als extrem selten bezeichnet werden kann!

Dann habe ich das von einer bzw. zwei Seiten unkritisch übernommen..., vielleicht war das früher mal so (RL1).
Bei Flechten D gibt es einige Fundpunkte, auch im Sauerland.
Die dortige Abbildung zeigt am Rand auch noch völlig glatte, sogar platt anliegende Lappen, damit wird die Art immer wahrscheinlicher.
https://www.flechten-deutschland.de/org ... m-l-gaertn

abeja hat geschrieben: Do Aug 15, 2024 6:43 pm Hallo,
die neu-eingestellte Flechte ist etwas anderes, eine Peltigera spec.
Genauere Bestimmung geht so nicht, ich verlinke zu einem anderen Thema, wo das sehr ausführlich erläutert wurde.
(Es geht grob in Richtung P. membranacea, canina, rufescens, praetextata)
viewtopic.php?t=2813&hilit=peltigera

Die Vorschläge von Arthur zur erst-eingestellten Flechte habe ich mir mal angeschaut (kenne ich selbst nicht)-
Dermatocarpon miniatum, Kalknabelflechte wäre in D. ein extrem seltener Fund (rote Liste), Standort auf Kalkfelsen würde passen, im Ausland aber oft maritim oder zumindest hin und wieder sehr feucht (letzere Mögl. käme hier vielleicht hin).
Die allg. Form (das "Nabelige") sehe ich hier nicht, von ganz Nahem sollte man Perithecien (bzw. die Ostiolen/ die Öffnungen) erkennen können, das sehe ich auch nicht, nur ein paar verteilte schwarze Pünktchen.
Zum Vergleichen:
https://www.afl-lichenologie.fr/Photos_ ... niatum.htm
https://www.irishlichens.ie/pages-lichen/l-55.html

Auf irgendeiner Seite stand auch, dass Umbilicaria-Arten ähnlich aussehen können, denen fehlen aber die Perithecienöffnungen, die Dermatocapron hat (stattdessen manchmal graue, flächige Apothecien). Als ähnlich im makroskopischen Erscheinungsbild kommt mir Umbilicaria grisea vor - aber auch dort erkenne ich nicht diese flach auf dem Substrat anliegenden Lappen in dieser Form, wie auf dem zweiten Bild.
In den ital. Schlüsseln zur Gattung Umbilicaria kommt das Wort "calcareous" nicht vor - überall wird betont, dass die Arten auf silikatischem Gestein vorkommen.
Zum Vergleichen:
https://italic.units.it/index.php?proce ... e&num=2406
https://www.afl-lichenologie.fr/Photos_ ... grisea.htm (hier steht sogar "calcifuge" - also "kalkflüchtend")

PS. @Immergrün: wenn neue Bilder ergänzt werden, bitte in einer Antwort anhängen. Ansonsten denkt man, es gäbe nichts Neues und klickt das Thema gar nicht an.

Ah ok 2 verschiedene Flechten also

Da der Lebensraum eine Schlucht darstellt mit atlantischer Ausprägung sehr vielen Farne denke ich sollte das mit der feuchte schon passen ich war dort schon bei 30 grad wo im offenland alles trocken war es dort auch noch feucht und kühl und begleitendes Gewässer

Falls ich nochmal dran vorbeikomme was sollte ich fotografieren ?

Bei beiden Flechten ? Problem bei ersten das sie sehr schwer erreichbar ist bei der anderen das es lose Kalkfelsen sind die gerne mal lösen und runterrollen

Und stimme Ich euch zu flechten und Co sicherlich etwas unterkartiert da viele sich nicht dafür interessieren