Forum Flora Germanica

Hallo allerseits,
tatsächlich habe ich bisher bei mir im Umfeld noch nie Achillea ptarmica bewusst gesehen und habe auch keine Fotos von "anderswo". Verwunderlich ist das nicht, weil "so richtige" Feuchtwiesen, Sumpfwiesen, Moorwiesen o.ä. sind mir hier auch nicht bekannt.
Nachgeschaut: im "Heimatquadranten" (8412) tatsächlich nicht kartiert - und hier ist viel kartiert.

Nun fand ich auf den Höhen des Dinkelberges (8312/4, dort auch mehrfach gelistet) 2 Exemplare. Sie wuchsen aber direkt am offenen, sonnigen, trockenen! Wegrand/ Wiesenrand/ Gebüschrand/ Waldrand auf normalerweise kalkhaltigem Boden.
Es ist ein breiterer, trassierter Weg, möglicherweise mit ortsfremdem Sand und Kies befestigt und verdichtet. Südlich des Weges ist eine völlig normale, nicht extrem artenreiche Wiese (gerade gemäht), nördlich davon ist ein Gebüschrand, dahinter Buchen-Mischwald.
Der Gebüschrand wurde auch kürzlich "gekürzt".
Bei orchids.de findet man zum Boden: "Vorherrschend Parabraunerden aus umgelagertem Lösslehm, Braunerden über Terra fuscen und Braunerde-Terra fuscen aus Kalksteinverwitterungslehm; Hügel- und Bergland der Vorbergzone und des Dinkelbergs im Verbreitungsgebiet von Kalkgesteinen des Muschelkalks, des Juras und des Tertiärs".

Ein paar Wochen vorher blühten da u. a. viele Achillea millefolium, jetzt direkt neben Achillea ptarmica ganz viel Ononis repens (mag es trocken, Lehm- und Kalksteinböden ...).

Wie passt das denn zusammen?

Schaut man z.B. bei infoflora.ch zu Achillea ptarmica: feucht (jedoch wechselnd) und sauer
https://www.infoflora.ch/de/flora/achil ... rmica.html
Auf der franz. Seite telebotanica.org auch Interessantes zur Ökologie (Infos nicht bei jeder Art)
https://www.tela-botanica.org/eflore/?r ... t=synthese

Wenn man bei http://www.florabw.recorder-d.de/ die Funddaten zur Art im Quadranten abfragt, sieht man (falls die Informationen gegeben wurden), dass es teilweise Feuchtgebiete sind (Teich etc.), teilweise am "Wald" , aber auch Friedhöfe, Bahnhöfe (verwilderte Zierpflanzen?). Einmal wurde ausführlicher ein Fundort ähnlich zu meinem Fund beschrieben: "an offenem Waldweg u. Rand einer Grobkies/Sand-Aufschüttung)"

Habt ihr die Art auch schon mal an (anscheinend) untypischen Orten gefunden?

Die Pflanzen aus dem Gartenhandel kommen jedenfalls bestens mit der relativ trockenen Wiese im Garten zurecht (Lehm, Kalk) und breiten sich stark aus.

An relativ trockene Wegrand-Standorte kann ich mich auch erinnern. Das ist vermutlich wie bei Lythrum salicaria, Rorippa austriaca u. a.: Wenn in der empfindlichen Anfangsphase genug Feuchtigkeit und wenig Konkurrenz da war, etablieren sich die Pflanzen und halten sich gut auch unter scheinbar widrigen Bedingungen. Man muss die Arten nicht pauschal bestimmten Standortbedingungen zuordnen, sondern die Entwicklungsphasen separat anschauen. Ein "typischer" Standort ist vermutlich oft nur deshalb so typisch, weil er gerade für die Etablierung von Jungpflanzen der Art günstig ist. Was gedeiht nicht alles im Garten nebeneinander, weil man Starthilfe gegeben hat...

Am Rheinufer steht die Art oft weit oben an sehr trockenen, gemauerten Uferbefestigungen, wo die Samen von den Hochwässern in den Ritzen abgelagert wurden. Die hält also schon einiges aus. Gruß Michael

Das finde ich nicht ungewöhnlich Ononis repens ist ein Trocknis- Frische Zeiger, also zeigt er nichtmal sehr trockene standorte an die Sumpfschafgarbe ist Feuchte- bis Nässezeiger.

Ich kenne Standorte wo Taubenskabiose (Trockniszeiger) zusammen mit Schilf und Epipactis Palustris (Nässezeiger) wächst, letztere sind Nässezeiger bis Überschwemungszeiger

Mache ich mal kurz eine Milchmädchenrechnung:

Der Abstand in dieser Pflanzengesellschaft ist 9-3 also = 6 , die Mitte der Werte ist ebenfalls 6, dies könnte dann für einen eher dauerfrischen Standort stehen, auf dem beide Arten noch vorkommen können. Wobei der Standort sich vorallem auszeichnet durch sehr hohen Ph-Wert und sehr nährstoffarme Verhältnisse, sodass sich beide Arten also Taubenskabiose und Epipactis vermutlich halten können gegenüber anderen Arten. Der Schilf wächst dann von einer Verlandungszone teilweise locker in diese Bestände oder da wo Mulden sind und Nährstoffe und Wasser sich besser akkumulieren können. Es gibt also auch in der Fläche noch Mikrohabitate die sich unterscheiden können.
Der Abstand von Sumpfscharfgabe zu Ononis Repens ist 8-4 = 4, die Mitte der Werte ist wieder 6.

Man sollte nicht vergessen, das die Zeigerwerte auch indirekt mit biotischen Faktoren korrelieren können und das manche Faktoren wie Nährstoffarmut etc. wichtiger sein können.
Bspw kann ein sehr trockener Standort auch Zeiger für die Abwesenheit von großen Nacktschnecken oder Wühlmaus Populationen sein.

Dann sind Effekte wie Beweidung/Mahd oder andere Effekte wichtig, denn ein großes Nährstoffangebot und viel Feuchte führen dann oft dazu die konkurrenzschwachen Arten ausgedunkelt werden. Bei einem Fluss kann nach einer Überschwemunng große Flächen brach liegen, auf Ruderalstandorten können sich dann kurzeitig auch unpassendere Arten etablieren.

Oft ist es ja auch so, dass Pflanzen der Stromtalwiesen Wasserwechselzeiger sind die einerseits auf steinigen mit Auenlehm vermengten Flächen wachsen ( Kiesablagerung nach Flut) und extreme Nässe und hohe Trockenheit aushalten können. Der Blauweiderich oder Rauten sind teilweise solche Pflanzen. Der Wasserdost ist ebenfalls sehr hart im nehmen den habe ich auch schon mit Filzkraut, Eregion acris gesehen.

Manchmal sind solche Pflanzen auch einfach nur Reliktpflanzen nach großflächigen Störungen die mit der Zeit dann aber verschwinden bspw. wie Salbei-Gamander oder Besenheide in Kalamitätsflächen in Fichten Monokulturen. Die halten sich noch lange in der Krautschicht nachdem Säume und Offenland verbuscht sind verschwinden aber langfrisitig meist wieder mit zunehmender Verschattung

Danke für die Rückmeldungen

Dann muss man die angegebenen Standortbedingungen als variabler begreifen.
Wenn also Samen die Möglichkeit haben, verbreitet zu werden, dann können sie unter günstigen Umständen auch an ungewöhnlicheren Standorten keimen und unter weiterhin nicht zu ungünstigen Bedingungen auch Populationen ausbilden.

Hier schiebe ich das am ehesten darauf, dass in dem Wegbefestiungsmaterial (oder zwischen Treckerreifen oder was auch immer) Samen waren.
Was Lythrum salicaria betrifft: die kenne ich tatsächlich auch (fast nur) von solchen Rändern breiterer, befahrbarer Wege im Wald/ am Waldrand.
In der besagten Gegend stehen viele dieser Pflanzen ca. 500 m entfernt, wo sich diverse Wege dieser Ausbauart kreuzen: immer nur direkt am Wegrand, etwas (halb)schattiger als die Achillea ptarmica.

Gar nicht wenige Arten, die eigentlich als Arten magerer Feucht-(Streu-)Wiesen gelten, können durchaus auch in Magerrasen wachsen, oder umgekehrt. Hier in Nordbaden gibt es mehrere Beispiele: Inula salicina ist normalerweise typisch für Kalkmagerrasen des Hügellands, findet sich aber auch am Rhein in Streuwiesen. Epipactis palustris gab es über viele Jahre in Kalkmagerrasen am Michaelsberg (die ist dort von alleine hingekommen). Insofern ist der Feuchtegrad nicht immer das ausschlaggebende Kriterium.

Gruß Michael

Stachys palustris wäre auch noch so einer, der es nicht unbedingt palustrisch braucht, wenn er einmal etabliert ist.

...das krasseste Beispiel wäre dann wohl Polygonum amphibium.

Interessant das due Beobachtung mit der Epipactis ebenfalls teilst, dann passt es wiederum mit der Taubenskabiose. Aber Kalkmagerrasen heißt auch nicht zwangsläufig Volltrocken Kalkmagerrasen.
Ich denke aber das Kalk (PH) und Mager (Nährstoffe) wichtigere Faktoren für die Art darstellen

Was Polygonum amphibium angeht inwiefern extremer ? Weil es eine Wasser und Landform ?