Warum gibt es in DE fast keine Reptilien?

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Khalni
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Warum gibt es in DE fast keine Reptilien?

Beitrag von Khalni »

Moin gutes Forum,

In DE gibt es ungefähr 1 Schildkröte (Emys orbicularis), 6 Schlangen, Kreuzotter (Vipera berus), Aspisviper (Vipera aspis), Äskulapnatter (Elaphe longissima), Würfelnatter (Natrix tessellata), Ringelnatter (Natrix natrix), Glatt- oder Schlingnatter (Coronella austriaca) und noch ein paar winzige Eidechsen wie z.b. die Zauneidechse (Lacerta agilis).

Es gibt keine Krokodile, keine Kaimane, keine Alligatoren, keine Leguane, keine Chamäleons, keine Bartagamen usw.

Und die wenigen Reptilien, die es hier gibt, sind auch noch unfassbar winzig, die Eidechsen sind kein Lineal groß, die Schildkröte passt auf einen Teller und die Schlangen sind so dünn und zart, dass die auch kaum auffallen.

Natürlich haben die Tiere das Problem, dass sie ihre Körpertemperatur nicht steuern können und da in unseren Breiten Frost auch nach der Eiszeit mehr die Regel denn die Ausnahme ist, stirbt auch alles, was da nichts entwickelt hat, aber dafür gibt es ja die Kältestarre, bei dem z.B. durch Harnstoff und Glucose zweistellige Minusgrade überlebt werden könnten (analog Waldfrosch).

Warum also hat sich in der Evolutionsgeschichte bis jetzt keine großen Schlangen und Echsen entwickelt (Anakonda oder Leistenkrokodil z.B.), welche mittels Kältestarre den Winter überleben oder anders gefragt, warum ist die Reptilienwelt in DE so unfassbar artenarm im Vergleich zur Säugetier und Vogelwelt?

LG Khalni
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Kraichgauer
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Re: Warum gibt es in DE fast keine Reptilien?

Beitrag von Kraichgauer »

Ganz kurze und sträflich verkürzte Erklärung:

Erstens ist auch die Säugetier- und Amphibienwelt in Deutschland im weltweiten Vergleich genauso unfassbar artenarm, auch wenn gerade ein paar zusätzliche Säugetiere einwandern (Waschbär, Goldschakal etc.). Auch die Vogelwelt ist nicht gerade besonders divers.

Zweitens ist die Flora und Fauna Deutschlands ein Resultat der wenigen 10.000 Jahre nach den Eiszeiten. Und da liegt auch die Haupterklärung. Die nächsten wirklich artenreichen, nicht vergletscherten Refugien liegen weiter südlich, ganz zu schweigen von den echten Tertiär-Relikträumen wie dem Balkan oder Spanien.
In dieser kurzen Zeit konnten sich keine neuen Arten entwickeln, wenn man mal von ein paar Apomikten absieht.

In Nordamerika ist die Reptilien- und Amphibienfauna in vergleichbaren Breiten deutlich artenreicher, aber dort gab es nahtlos südlich anschließende Rückzugsräume (z. B. Appalachen), aus denen die Arten sich nacheiszeitlich wieder in den Norden ausbreiten konnten.

Bei der Flora ist es in Deutschland noch extremer: der wirkliche Artenreichtum kam eigentlich erst nach der menschlichen Besiedlung, dem Ackerbau und den römischen Handelsaktivitäten. Die posteiszeitliche Primärflora Deutschlands war auf 90% der Fläche ein sehr artenarmer Buchenwald.

Und noch ein Fehlschluss: Die in D vorkommende Äskulapnatter ist eine beachtlich fette Schlange, die auch weltweit zum relativ größten Zehntel der Arten gehört. Die allermeisten Schlangen weltweit sind gar nicht groß, insbesondere die Giftschlangen sind meistens recht klein (Ausnahme Kobra und Buschmeister). Von den paar Pythons und Anacondas darf man nicht als Leitbild ausgehen. Das Gleiche gilt für die Krokodile, das sind weltweit nur ein paar Arten. Die meisten Reptilien sind recht klein.

Gruß Michael
Khalni
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Re: Warum gibt es in DE fast keine Reptilien?

Beitrag von Khalni »

Moin Michael, danke für deine Erklärung.

Ich dachte bisher, dass die Rotbuchenwälder daher den Hauptanteil ausgemacht haben, weil die möglichen alternativen Baumarten konkurrenzunterlegen waren. Aber das ist wohl ein Thema für sich, meine größte Frage in dem Bereich ist, es gibt so viele Arten aus dem Mittelmeerraum, Spornblumen, Acanthus, Phlomis, Melissa, lavendula usw. die absolut frosthart sind und trotzdem erst dank des Menschen es hier her geschafft haben, warum konnten die das nicht schon vor 1000 Jahren? Das frage ich mich immer, weil frosthart sind die ja.

Zu den Schlangen
Ich sehe das ja auf den Bildern, die Schlange ist nicht, was ich mir unter groß vorstelle, da denke ich an:

- Große Anakonda (Eunectes murinus)
- Netzpython Malayopython reticulatus
. Amethystpython Morelia amethistina
- Heller Tigerpython (Python molurus)
- Nördlicher Felsenpython (Python sebae)
- Abgottschlange Boa constrictor
- Südamerikanischer Buschmeister (Lachesis muta)
- Königskobra (Ophiophagus hannah)
- Timor-Wasserpython (Liasis mackloti)
- Rautenpython (Morelia spilota)
usw.

Und diese normalen Schlangen lassen halt die Äskulapnatter wie einen Zwerg und so Arten wie z.B. die Ringelnatter wie einen geschuppten Wurm erscheinen. Und da frage ich mich, ist es Zufall, dass es die nicht in DE gibt oder kann es die nicht hier geben?

Und ja, natürlich sind viele Reptilien auch sehr klein, aber ich frage mich, warum nicht z.B. riesige Leistenkrokodile durch die Nordsee schwimmen oder große Leguane die Buchenwipfel unsicher machen, also warum ist das wenige, was eingewandert ist, so furchtbar klein?

Aber vielleicht ist es auch besser so, denn die wären wohl genauso wie der Wisent, Auerochse, Biber, Bär, Wolf, Luchs, Bartgeier, Seeadler, Gänsegeier, Waldrapp usw. vom Menschen in DE durch Übernutzung und Jagd ausgerottet worden.

Hat die Äskulapnatter eigentlich ein Frostschutzmittel oder flüchtet die in Höhlen oder gräbt sich ein? Kann man die im Garten ganzjährig halten?
LG Khalni
Felix
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Re: Warum gibt es in DE fast keine Reptilien?

Beitrag von Felix »

Moin,

den wichtigsten Aspekt hat Michael oben super erklärt, Deutschland heute ist eben Deutschland "kurz" nach ein paar Eiszeiten.

Ich möchte noch einen ganz anderen Punkt danebenstellen: Ökosyseme sind verschieden produktiv, was im Wesentlichen von den klimatischen Beedingungen abhängt. grob vereinfacht gilt wohl:
- Je wärmer und feuchter, desto produktiver ein Ökosystem. Das fängt bei den Pflanzen an und setzt sich über die Nahrungsnetzte und andere Beziehungen zu den verschiedenen Artengruppen fort. Andere Artengruppen sind natürlich auch selbst direkt vom Klima betroffen, siehe Dein Beispiel mit wechselwarmen Tieren.
- Je produktiver ein Ökosystem ist, desto mehr "Raum" bietet es. Mehr Möglichkeiten, verschiedene Nischen auszuprägen, sodass mehr verschiedene Arten koexistieren können. Insgesamt mehr Individuen pro Artengruppe, sodass mehr Spezies in stabilen Populationen exisitieren können.

Nimm die Extreme als Beispiel: In tropischen Regenwäldern gibt es soviel Sonnenenergie und Wasser, dass die Pflanzen aufeinandergestapelt in zig Stockwerken wachsen. In borealen Nadelwäldern stehen die Fichten weit auseinander, um irgendwie genug Sonnenenergie zu kriegen. Und am Nordpol ist so ziemlich gar nichts mehr los.

Daraus ergibt sich insgesamt der Trend, dass vom Äquator zu den Polen der Artenreichtum abnimmt.
[Anm.: Meere funktionieren irgendwie anders. Jedenfalls befinden sich die hochproduktiven Krill-Populationen in der Nähe der Pole, soweit ich weiß. Vielleicht wegen der Sauerstoff-Konzentrationen im Wasser?]
Dasselbe gilt im ersten Schritt für Gebirge. Der ARtenreichtum nimmt mit der Höhe ab. (Die haben aber noch die Besonderheit, dass dort Populationen besonders leicht räumlich getrennt werden, was langfristig zur Artbildung führt.)

Also: Die temperate Laubwaldzone ist an sich nur so mittel-artenreich.

Dass Mitteleuropa auch im Vergleich mit gemäßigten Laubwäldern in Nordamerika und in China super schlecht abschneidet, liegt an den Eiszeiten.

lG, Felix
Khalni
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Re: Warum gibt es in DE fast keine Reptilien?

Beitrag von Khalni »

Moin Felix,

Interessanter Ansatz, doch ich widerspreche dir, es ist nicht die "Sonnenenergie", also Globalstrahlung, welche dafür sorgt, dass dort mehr Pflanzen auf einem Haufen wachsen, sondern schlicht die Temperatur. Am Nordpol wächst nichts, weil es dort nie 5°C hat, was notwendig ist, damit über vegetatives Wachstum einsetzt.

Ist es die ganze Zeit über warm oder gar frostfrei, nimmt die Artenvielfalt rapide zu. Frost ist der Artenkiller, weil für die Evolution Frost ein viel schwieriger zu verwertendes Thema ist, als z.B. Trockenheit (Artenreichtum sukkulenter Arten in Namibia und Madagaskar).

Ich glaube, die Tropen sind deshalb so artenreich, weil dort seit 100 Millionen Jahren klimatisch keine Veränderung war, also alle Organismen seit dem sich ideal an den Lebensraum angepasst haben und fast alle Nischen bevölkern konnten.

In Europa gab es das auch, vor 2 Millionen Jahren, dann kam der Frost und tötete alles, wo einst riesige Magnolien und Sumpfzypressen wuchsen, wuchs nur noch Gras in der Tundra, trotz Sonnenergie (Widerlegung, Bewuchs hänge maßgeblich von der Globalstrahlung ab).

Durch den Klimawandel gibt es ebenfalls den Effekt, dass Tundren zu üppigen Strauchgesellschaften mutieren, Strauchgesellschaften werden zu Taiga und Taiga zu Laubwald, der Bewuchs und die Bewuchsstärke ist nicht durch die Lichtenergie maßgeblich beeinflusst, sondern nahezu nur durch die Wärme, Pflanzen brauchen gar nicht so viel Licht, respektive die Sonne am Pol und Polnähe scheint immer noch völlig ausreichend.

Hier mal ein Artikel, der beweist, dass es die Temperatur ist, die maßgeblich den Bewuchs der Ökosysteme tangiert am Beispiele der ergrünenden Arktis. https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt ... d-gruener/

Und sie scheint länger, weshalb bestimmte Gemüse in z.B. Alaska sommers viel größer werden, als weit südlicher, weil die Sonne dort fast 20 Stunden durchscheint, während die am Äquator nach 12 Stunden zu Ende ist.

Ich glaube daher, dass wenn die Antarktis und die Arktis abschmelzen und das Eiszeitalter mit vergletschernden Polen zu Ende geht, dass dann hier in DE, sofern dieses Klima 20 Millionen Jahre bestand hätte, ein ähnlich artenreicher tropischer Regenwald entstünde, wie z.B. am Amazonas.

Aber solange es Frost gibt, solange werden die Lebensräume artenarm bleiben.
LG Khalni
Kraichgauer
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Re: Warum gibt es in DE fast keine Reptilien?

Beitrag von Kraichgauer »

Khalni hat geschrieben: Mi Sep 28, 2022 6:32 pm Ich glaube, die Tropen sind deshalb so artenreich, weil dort seit 100 Millionen Jahren klimatisch keine Veränderung war
Das stimmt nicht. Kann man zum Beispiel gut in Afrika sehen. Das tropische Afrika ist vergleichsweise artenarm, im Gegensatz zu Malesia und Südamerika. Man führt das darauf zurück, dass der Regenwald mehrfach beinahe verschwand und es praktisch keine Gebirge gab, auf die sich die Arten zurückziehen konnten. Südafrika hat praktisch so viele Pflanzenarten wie das gesamte Kongobecken.
Flachlandregenwald ist immer vergleichsweise artenarm (sieht man z. B. am Amazonas und Kongo), sobald Gebirge dazukommen und damit Nebelwälder, explodiert die Diversität (siehe Costa Rica, Ecuador, Mt. Kinabalu etc.).

Die artenreichsten Flecken sind diejenigen, bei denen es eine große Häufung von Biotoptypen auf kleiner Fläche gibt, und damit auch Nischen, die zur Diversifizierung führten. Das muss nicht unbedingt tropisch sein - siehe Südafrika und Westaustralien.

Zum Thema Klima und Frost:
Seit einigen Jahren gibt es interessante Hypothesen zum Einfluss der Pilzbegleitflora auf die Artendiversität. Kurz zusammengefasst: in den Tropen produzieren die reichlich vorhandene Pilzbegleitflora und die erwachsenen Bäume Hemmstoffe, so dass die eigenen Nachkommen nicht keimen können (dafür aber sehr wohl diejenigen anderer Arten). Deswegen gibt es keine Reinbestände, sondern jeder alte Baum einer Art steht einzeln, und die Diversität pro Hektar ist enorm hoch. In den nördlichen Breiten gibt es weniger Hemmstoffe und Pilzbegleiter, also werden auch "Monokulturen" möglich.
Die tropischen Bäume müssen auch Strategien entwickeln (Flugsamen etc.), mit denen sie ihre Samen über ihren eigenen "Hemmkreis" hinaus transportieren. Manchmal machen das auch Tiere.

Gruß Michael
Khalni
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Re: Warum gibt es in DE fast keine Reptilien?

Beitrag von Khalni »

Moin Michael,

Also braucht es keine Millionen Jahre, bis sich die Arten entwickeln und die Nischen besetzen? Wenn dem so wäre, warum ist DE dann noch so artenarm? Dann müssten doch schon längst alle Nischen besetzt sein und ganz viele neue Arten entstanden sein, wenn es nicht so lange bräuchte, dem ist aber nicht so.
Naja, 100 Millionen war vielleicht übertrieben, dann vielleicht eher 2-5 Millionen Jahre.

Je diverser der Lebensraum, desto größer die Nischenzahl und dadurch auch Einnischung, logisch, wohl war.

Dabei fallen mir besonders die Alpen ins Auge, wenn ich die Bilder der ganzen Pflanzen hier im Forum von den Pässen sehe, denke ich, ich wäre in einer anderen Welt.

Es muss nicht tropisch sein, aber z.B. in Sibirien oder Fernost gibt es auch eine enorme Häufung von Biotopen, dort gibt es Gebirge, Sümpfe, Moore, Seen, Schluchten usw. und trotzdem ist die Taiga und Tundra recht artenarm, also muss es zumindest eine gewisse Wärmesumme geben.

Aber eines hätte ich trotzdem gerne gewusst, was heißt vergleichsweise artenarm beim Kongobecken? Sind dort so wenige Arten wie in DE oder doch noch mehr? Und kann man das überhaupt wissen, sind dort jeden Tag Tausende Wissenschaftler und Botaniker, die dort die Arten entdeckt und bestimmt haben? Wenn allein schon wegen Löwenzähnen oder Habichtskräutern, so ein Aufriss gemacht wird, dann müssten die Arten doch in die Millionen gehen, bei den ganzen Familien, die teils nicht einmal einen englischen Namen haben.
LG Khalni
Kraichgauer
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Re: Warum gibt es in DE fast keine Reptilien?

Beitrag von Kraichgauer »

Die Weltflora ist zu über 90 % bekannt, selbst die abgelegensten Gebiete sind mittlerweile botanisch ganz gut durchkartiert. Bei Amphibien, Reptilien, Säugetieren und Vögeln dürfte es eher noch besser sein. Nur bei den Insekten (Käfer!) gibt es in manchen Tropen noch massive Lücken.

Ich darf Dich auf worldplants.de verweisen. Dort gibt es eindeutige Zahlen für die beschriebenen Pflanzenarten weltweit (350.000 +/- 5.000), und es werden weltweit wohl nicht mehr als 400.000 existieren, selbst wenn die Apomikten mitgerechnet werden. Es werden zwar jährlich ca. 5000 Arten neu beschrieben, aber gleichzeitig 2000-3000 alte Namen wieder synonymisiert.
Auch Zentralafrika ist zwar nicht gut, aber ordentlich bekannt: die Flora von Gabon ist 90% komplett, die von Zaire (Flore Afrique Centrale) zu ca. 60 %, was nicht heißt, dass die restlichen Gruppen nicht bekannt sind. Für Afrika gibt es unter https://africanplantdatabase.ch/ sehr komplette und gute Verbreitungskarten.

Außerdem gibt es auf WorldPlants unter "Country Stats" automatische und aktuelle Zählungen pro einzelnem Land, plus Landesfläche. Da kannst Du sehen, dass in Zaire (D.R. Congo), was den größten Teil des Kongobeckens ausmacht und sehr viel Regenwald hat, ca. 8.800 Arten beschrieben sind, das dürfte nicht über 10.000 steigen, selbst wenn noch viele Wissenschaftler dorthin gehen würden. Und ein guter Teil kommt nur randlich (Ruwenzori und Katangabecken im Südosten) vor. Das sind nicht mal 4 Arten pro 1000 km2. Kamerun kommt dagegen auf 15 wegen der hohen Refugial-Bergmassive.
Vergleiche das z. B. mit Neuguinea (17), Kolumbien (22 Arten auf 1000 km2), Guyana (30), Ecuador (70) oder Costa Rica (217), dann siehst Du den Unterschied.

Gruß Michael
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