Wirklich nur Origanum vulgare ? [Origanum vulgare ssp. megastachyum].

[Botanica]

Hallo zusammen,

diese Pflanze habe ich auf einer trocken gefallenen Kiesfläche am Rhein fotografiert.
Im Gelände habe ich diese leicht aromatisch riechende Pflanze als O. vulgare angesprochen.

Gleichsam kamen dort auch Pflanzen vor, die gemeinhin als "Wilder Dost" (ebenfalls Origanum vulgare) angesprochen werden.
Die oben fotografiertte Pflanze unterscheidet sich meines Erachtens aber im habitus und in den Details, ich kommer immer auf Origanum vulgare.

Der neue Rothmaler unterscheidet noch mit dem Hinweis "taxonomischer Wert der Unterarten fragwürdig" Origanum vulgare ssp megastachyum.

Was meint ihr zu den Bildern?

Viele Grüße

Harry

[Kraichgauer]

Hallo Harry,

das Thema hatten wir gerade hier im Forum:
viewtopic.php?p=2221
Da kannst Du alles durchlesen. Dann brauch' ich es nicht nochmal zu schreiben.

Gruß Michael

[Anagallis]

Es gibt noch die ominöse ssp./var./f. prismaticum von der eine überzeugende Beschreibung fehlt.

P.S.: Thema im alten Forum: https://forum.pflanzenbestimmung.de/vie ... p?p=149315

[plantsman]

Moin,

in den Mutterpflanzen-Beständen meines ehemaligen Arbeitgebers, einer Staudengärtnerei, haben sich die Origanum-Arten und Sorten ziemlich reichlich versamt und spielen dabei erheblich, weil von den Bienen alle möglichen Kombinationen "durchprobiert" wurden. Damit will ich sagen, dass es bei Arten, die sich stark generativ vermehren, immer mal wieder zu interessanten Aberrationen bzw. Hybriden kommen kann, incl. aller möglicher Rückkreuzungen. Aus gärtnerischer Sicht finde ich Deinen Findling auf jeden Fall sehr attraktiv.
Vor allem in der Nähe von Städten mit Staudenbeeten im öffentlichen Grün, kann man den Einfluss anderer Arten/Cultivare wie z.B. Origanum laevigatum sicher nicht ganz ausschliessen.

Soweit meine Gedanken zu dieser Pflanze. Die Frage ist, ob man solche Einzelpflanzen tatsächlich immer einem beschriebenen Taxon zuordnen kann.

[Anagallis]

Aus gärtnerischer Sicht finde ich Deinen Findling auf jeden Fall sehr attraktiv.

Hier im Ort sind diese Pflanzen sehr häufig und überall zu finden; an Wegrändern, im Bahnschotter in Gärten, aber nicht ganz so häufig wie "normale" Origanum vulgare.

[Botanica]

Hallo Michael,

vielen Dank,
dann haben wir jetzt Origanum vulgare ssp megastachyum.


Viele Grüße

Harry

[Marlies]

Hier noch etwas thematisch Passendes von den Österreichern:
http://forum.flora-austria.at/viewtopic ... 168&p=8460

[Anagallis]

Da bin ich jetzt verwirrt. Im Rothmaler ist "subsp. megastachyum (Link) Ces." ein Synonym für "subsp. prismaticum (Gaudin) Arcang.". Im Bildband ist es ein Syonym für "subsp. hirtum (Link) A.Terrac.". Aber auf den Bildern sind völlig verschiedene Sippen zu sehen: Hier im Thema die rosablütigen, rötlichen Pflanzen mit den langen Teilblütenständen; im Bildband weißblütige, stärker behaarte Pflanzen mit knäuligen Blütenständen. Da stimmt doch irgendwas in der Trennung und Benennung nicht.

Ist wirklich megastachyum = hirtum = prismaticum?

(Im übrigen halte ich die Pflanzen mit den verlängerten Blütenständen allenfalls für eine Form, da in meinem Kräuterbeet aus derselben Samentüte beides gekeimt ist.)

[Botanica]

Hallo zusammen,

wenn ich im Rothmaler, 22. Auflage, schlüssele komme ich zu Origanum vulgare und wenn ich bei den sssp. weitermache komme ich zu ssp. megastachyum.

Der rötlichen Farbe der Pflanze würde ich nicht zuviel Bedeutung zumessen, im Herbst am Rheinufer hatten schon einige andere Arten, z.B. Chenopodien, rötliche Färbung, die ich auf Anthocyane zurückführen würde.

Dass hirtum ein Synonym von megastachyum ist, hat Michael "Kraichgauer" in dem anderen Thread bereits geschrieben.

Ist wirklich megastachyum = hirtum = prismaticum?

.
Wenn ich Michael und dem Rothmaler glauben darf, und das sind in puncto Namen natürlich die botanischer Nomenklatur die Referenzen, dann ja

Ich finde es aber schön, dass solche Ungereimtheiten hier im Forum zur Sprache kommen, dann kann man darüber diskutieren und vielleicht gemeinsame Schlüsse ziehen. Denn es wird sicher noch mehr Arten geben, bei denen die Nomenklatur nicht absolut eindeutig geklärt ist.

Viele Grüße

Harry

[Kraichgauer]

Danke für das Lob mit der "Referenz", aber ich liste auch nur das auf, was andere so schreiben. Wie oben korrekt gesagt, scheint es in der ganzen Gruppe noch viel Unklarheit zu geben, und zahlreiche Gartensorten. Eigentlich denke ich, dass fast alle genannten Quellen hier herumspekulieren.

Unterhalb von O. vulgare gibt es > 130, meist uralte Synonyme und fünf anerkannte Unterarten, die teilweise überlappende Verbreitungsgebiete besitzen. Das kann eigentlich alles nicht sein. Dazu kommen noch die vielen Gartenformen. Das zeigt die große Variabilität der Art.

Die Frage der Priorität von hirtum oder megastachyum: beide werden auf derselben Seite der Originalquelle (Link, Enum. Hort. Berol. Alt. 2: 114, 1822) beschrieben!

"prismaticum" wird meistens unter megastachyum gezählt. Auch das ist ein uralter Name (var. prismaticum Gaudin, Fl. Helv. 4: 78 (1829).
Da würde es mehr als eine Dissertation brauchen, um durch diesen Wirrwarr durchzusteigen.

Die Aufgabe wäre zunächst mal, mit Molekulargenetik herauszufinden, ob es überhaupt unterhalb von O. vulgare vernünftig abgrenzbare Entitäten gibt, und was sie für einen Status haben (Varietät, räumliche Unterart oder Form). Und dann müsste man archäologisch tätig werden und aus den zahllosen alten Namen denjenigen finden, der auf diese Entitäten zutrifft.

Ich würde es alles pragmatisch angehen und erst mal die behaarten Formen als "megastachyum" provisorisch benennen, solange man nichts Besseres hat, und den Rest als "dubiose unklare Varietäten".

Gruß Michael