Forum Flora Germanica

Keine Bestimmungsfrage, eher eine Zierpflanzendiskussion: Neulich ist mir ein Ilex aquifolium ohne Dornen über den Weg gelaufen. Die Blätter hatten nur einen Enddorn. Eben in einem Pflanzenkübel im Nachbarort stand auch so einer. Ist das spezielle Handelsware, eine Unterart oder was sonst? Der Rothmaler'sche Gehölzfamilienschlüssel besteht nur auf dem Enddorn, schweigt sich ber sonst über die Variationsbreite aus.

Wenn man alleine die Zahl der taxonomisch publizierten infraspezifischen Namen anschaut (https://www.worldplants.de/?deeplink=Ilex-aquifolium), dann würde ich sagen, die Anzahl der gärtnerischen Sorten wird in die Hunderte gehen.
(Dort habe ich aus Platzgründen noch ein paar Dutzend weglassen müssen. Ich weiß nicht, wie es die Gärtner schaffen, derart viele Formen überhaupt unterscheiden zu können. Wahrscheinlich nicht...)

Gruß Michael

Häufig gepflanzt wird die Sorte ´J.C. van Tol´.

Hallo,
obwohl es hier in der Frage um einen Kultivar geht, möchte ich etwas zur Wildform ergänzen.
Es ist ganz normal, dass bei größeren Exemplaren (auch bei mir vor Ort im Wald zu beobachten) die oberen Blätter zunehmend glattrandig sind bis auf das stechende Ende. Das heißt, bei einer ausgewachsenen Stechpalme sind die Blätter sehr variabel.

https://www.waldwissen.net/de/lebensrau ... um#c108724

Die immergrünen, wechselständig angeordneten, eiförmigen Blätter mit einem 1 cm langen Stiel sind 4 – 10 cm lang und 2 – 4 cm breit. Sie sind derb-ledrig, mit einem gewelkten, stacheligen Blattrand. Die vor Tierfrass schützenden Stacheln am Blattrand sind abwechselnd aufwärts und abwärts geneigt, nehmen mit zunehmender Höhe der Pflanze ab und sind im oberen Bereich stachelfrei. Interessant ist allerdings, wenn an den oberen Ästen die lorbeerartigen Blätter ohne Stacheln gefressen, das heisst zerstört werden, wachsen in der Folge für eine gewisse Zeit wieder Blätter mit Stacheln!

https://www.lwf.bayern.de/stechpalme

Die Stechpalme zeigt, vermutlich als Fraßschutz vor Wildverbiss, unterschiedliche Blattformen. Im unteren Bereich der Sträucher sind die Blätter gewellt und sehr stachelig. Im oberen Bereich, außerhalb des Äsers der Schalenwildarten, findet man immer weniger Stachel an den Blättern, bis sie schließlich völlig flach und stachellos sind. Unterschiedliche Blattformen am gleichen Exemplar nennt man botanisch "Heterophyllie".

Abschweifende Frage:
Die stechenden Zähne werden in beiden Texten "Stacheln" genannt, ebenso in Fitschen Gehölzflora ("stachlig gezähnt"), in meinem alten Schmeil-Fitschen jedoch "dornig gezähnt".
Der Unterschied zwischen Dornen und Stacheln ist mir (am Spross) allg. bekannt. Aber wie ist denn nun die korrekte Bezeichnung für die Strukturen an den Blatträndern? Da handelt es sich ja nicht um "umgewandelten Organe" (oder doch um umgewandelte Organe ??? ==> Dornen)
Jetzt nur in Wiki gelesen:
zu Stachel:

Ein Stachel ist bei Pflanzen ein zugespitzter Vorsprung an der Sprossachse oder am Blatt. Es handelt sich um Emergenzen: Bei ihrer Bildung sind im Gegensatz zu Haaren außer der Epidermis auch tiefere Schichten beteiligt, sie sind jedoch keine umgebildeten Organe (dies sind Dornen). Stacheln können im Gegensatz zu Dornen relativ leicht von der Pflanze abgestreift werden. Da sie keine umgebildeten Organe sind, ist ihre Verteilung auf der Pflanze auch nicht gesetzmäßig.[1]

zu Dorn:

Es kann auch nur eine austretende Blattader einen Dorn bilden, bei manchen Disteln aus den Blattspitzen, beim Gemeinen Hohlzahn (Galeopsis tetrahit) aus dem Kelchzipfel.[2]

Mmmmh ... wenn die "stechenden Apparate" so variabel (also "nicht gesetzmäßig") vorkommen, handelt es sich vermutlich nicht um umgewandelte austretende Blattadern, sondern um "Emergenzen", also um Stacheln.
(Noch mal nachgeschaut bei eigenen Bildern, ja - die Stacheln sind mal hier mal da und nicht unbedingt dort, wo eine Blattader auf den Rand trifft.)

Hallo Dominik,
mir ist hier zu frühen Stunde ein Fehler unterlaufen.
Ich wollte in einem neuen Antwort-Beitrag deinen Text zitieren und etwas ergänzen, seltsamerweise sah dann mein Text so aus, als hättest du ihn geschrieben. Also habe ich (vermeintlich) diesen Beitrag wieder gelöscht. Dann habe ich aber festgestellt, dass tatsächlich dein vorheriger Beitrag nun futsch ist. Habe auf die Schnelle auch nicht gesehen, wie ich ihn wiederherstellen kann
(EDIT: inzwischen weiß ich, wie das "passiert" ist, die Bearbeitungssymbole habe ich verwechselt ... und das dann nicht realisiert ...)
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Es ging mir hier übrigens um eine mehrere Meter hohe Pflanze, bei der alle Blätter nur den Enddorn hatten.

Ich schrieb ja oben ..."auch wenn es hier um einen Kultivar geht ... möchte ich zur Wildform ergänzen".
Davon gehe ich aus, dass das gesehene Exemplar ein glattrandiger Kultivar ist, wie z.B. die von Hortus genannte Sorte.

Warum sollen sich am Blattrand keine umgewandelten Organe befinden können?

Das habe ich nicht fest behauptet, sondern mit "oder doch?" abgeschwächt und infrage gestellt.
Eine Frage für die Morphologen. Ich konnte es mir zu dem Zeitpunkt schlecht vorstellen und hatte das mit den Blattadern noch nicht gelesen.

Die zitierten Texte aus Wiki sind lt. Quellenangaben aus bot. Fachbüchern entnommen.
Einerseits soll es Stacheln am Blattrand geben, die mal hier und da sein können und aus Epidermis und ein wenig von tieferem Gewebe gebildet werden, andererseits sind Dornen aus umgewandelten hervortretenden Blattadern möglich. Das wären dann "umgewandelte Organe". Das habe ich aber erst etwas später gelesen. Ob es da noch andere Organe geben könnte, die sich zu Dornen am Blattrand entwickeln, davon habe ich wiederum keine Ahnung.

Beim Ilex ist es aber so, dass die "Stechapparate" nicht grundsätzlich die Verlängerung einer Blattader darstellen (per Bild überprüft).

abeja hat geschrieben: ↑So Mär 19, 2023 2:44 am Ich wollte in einem neuen Antwort-Beitrag deinen Text zitieren und etwas ergänzen, seltsamerweise sah dann mein Text so aus, als hättest du ihn geschrieben. Also habe ich (vermeintlich) diesen Beitrag wieder gelöscht. Dann habe ich aber festgestellt, dass tatsächlich dein vorheriger Beitrag nun futsch ist. Habe auf die Schnelle auch nicht gesehen, wie ich ihn wiederherstellen kann

Ist mir auch einmal passiert. Wenn man auf Ändern klickt statt auf Zitieren und das dann nicht merkt. Hätte 'nen wichtigeren Beitrag treffen können. Statt ihn zu ganz zu löschen wär's günstiger, den Text durch "versehentlich durch Moderation editiert" oder so zu ersetzen. Dann könnte ich den Text neu schreiben. Einen neuen Beitrag in die Vergangenheit zu fälschen ist dagegen reichlich kompliziert. Egal, der Text steht ja in den Zitaten, und das Fettnäpfchen kennst Du jetzt.

und das dann nicht realisiert

Eben doch realisiert, deswegen ist er ja jetzt weg.

Autsch, wurden diese Artikel von einer Fünftkläßlerin verfaßt? Logisch inkonsistent, sich selbst wiedersprechend, in naiver Umgangssprache geschrieben und versehentlich zum Teil grob falsch ausgedrückt ("es kann auch nur eine austretende Blattader einen Dorn bilden"). Ich bitte darum, solche Mistartikel nicht zu zitieren.

Die zitierten Texte aus Wiki sind lt. Quellenangaben aus bot. Fachbüchern entnommen.

Keine Fachfrau wüde sich in einem Fachbuch in solcher Pennälerinnensprache ausdrücken. Ich tippe eher darauf, daß man sich im angegebenen botanischen Wörterbuch informiert hat, die dortigen Informationen unzureichend verstanden und dann paraphrasiert hat. Es ist schon bedenklich, wenn Leute Gerüchtepediatexte aus anderen Werken klauen. Außerdem hat ein "Wörterbuch" einen ganz anderen Anspruch als ein Lexikon. Das erklärt vielleicht die übersimplifizierende Ausdrucksweise.

Eben doch realisiert, deswegen ist er ja jetzt weg.

Haha, "nicht realisiert" natürlich im Sinn von im Oberstübchen zur nächtlichen Stunde halbschlafend nicht mehr begriffen
(nach zu viel Erlenfoto-Sortieren fürs Baumkundeforum).
Immerhin war ich noch auf die Idee gekommen, vor dem Löschen den Text in die Zwischenablage zu kopieren.

Vielleicht sollte ich jetzt Bücher entstauben gehen
und schauen, ob ich darin etwas zum Thema finde - gut und verständlich formuliert.

P.S. Die Infos zur Wildform hatte ich u.a. deshalb eingestellt, weil im Rothmaler nichts zur Variabilität der Dornen/Stacheln steht.

Im alten Forum gab es mal eine ausführlichere Diskussion zu eben diesem Thema Dornen vs. Stacheln. Ohne das alles wieder hochholen zu wollen: Es läuft ja auf die Frage hinaus, was man unter "Organen" verstehen will (die in Dornen umgewandelt sein können). Blattfiedern kann man ja, wenn man nicht gerade auf die Braun'sche Lehre von den drei "Grundorganen" Blatt, Achse und Wurzel fixiert ist, auch "Organe" nennen. Und die können natürlich auch verdornen - z. B. bei vielen Palmen. Von da aus gibt es dann fließende Übergänge zu weniger scharf abgesetzten "Organen" wie Blattlappen, Blattrand-Zähnen etc., so dass es gewiss nicht abwegig ist, die Blattrand-Spitzen von Ilex auch als Dornen anzusprechen.

Im übrigen ist es auch so eine Sache, den "Stacheln" eine "nicht gesetzmäßige" Anordnung zuzusprechen - was durchaus auch in einschlägigen Fachbüchern und nicht nur in Wikipedia geschieht. Die drei großen "Stacheln" unterhalb des Blattes der Stachelbeere stehen z. B. sehr schön "gesetzmäßig" da. Auch bei Rosen oder Mimosen sind mitunter hübsche Regelmäßigkeiten der "Stachel"anordnung zu erkennen. Ich habe mal die Behauptung aufgestellt, ein "Stachel" im akademischen Sinne sei ein Dorn, dessen Ableitbarkeit aus einem anderen, anerkanntermaßen zum regulären Bestand der Pflanze gehörenden Organ nur noch nicht erkannt worden ist. Auf dem Standpunkt stehe ich nach wie vor. Ihn plausibler zu machen würde aber hier etwas zu weit führen.

Manfrid

Hallo Manfrid,
danke für deine Ausführungen.
Ich hatte gestern nur noch in ein (altes) Botanik-Lehrbuch (Strasburger) geschaut.

Zu "Dornen" da recht kurz und knapp (unterstrichen habe ich jetzt):
"Dornen sind spitze, an Festigungsgewebe sehr reiche, daher starre, unverzweigte oder verzweigte, pfriemförmige Gebilde, die von Umwandlung von Blättern oder Blatteilen (Blattdornen, z.B. Berberis, Cactaceen), von Sproßachsen (Sproßdornen) oder in seltenen Fällen von Wurzeln (Wurzeldornen) - oft in Verbindung mit starker Holzbildung, entstanden sind."
Es folgen die typischen Beispiele.
Zu den spitzen, stechenden Zähnen am Blattrand selbst findet sich in dem Buch nichts, auch nichts zu umgewandelten austretenden Blattadern (sind aber ja "Blattteile") oder zur Bedeutung von Regelmäßigkeit/ Unregelmäßigkeit.
Aber nach der dortigen Definition könnte die Umwandlung von Blattzähnen (= Blattteil, ob nun mit oder ohne Ader) zu härterem Gewebe, was sich nicht leicht abbrechen lässt, durchaus dazuzählen.
Übrigens las ich irgendwo im Web, die Stachelbeere müsste eigentlich "Dornbeere" heißen. (Steht sogar im Wiki-Artikel : keine Stacheln bei der Stachelbeere, sondern Dornen).

Zu "Stacheln" findet man im Buch nur etwas bei "Emergenzen", sowie eine schematische Darstellung eines Rosen-Stachels.
"Emergenzen. Ähnliche Funktionen wie viele Haare haben Auswüchse, an deren Bildung sich außer der Oberhaut auch noch mehr oder weniger tief reichende Teile des darunterliegenden Gewebes beteiligen ... oder es sind Haftorgane wie die Stacheln der Rosen und Brombeersträucher."
In der schematischen Darstellung des Rosenstachels steht als Text "... als Emergenz ausschließlich aus Rindengewebe gebildet und sich dementsprechend leicht abbrechen lässt."

Dann habe ich mir in diversen Büchern die Beschreibungen von Ilex, Mahonia und Osmanthus durchgelesen. Bei den Gattungen gibt es Blattränder, die sehr ähnlich aussehen. Man kann fast sagen, dass nach Belieben Wortbildungen mit dorn* oder stachel* verwendet werden oder das Problem wird "umschifft" mit "stechenden Blattzähnen/ stechender Blattspitze".
Das mache ich jetzt auch so.