Hylotelephium telephium agg. ?

[Immergrün]

Alle diese Funde werden von gängigen bestimmunsapp als Hylotelephium telephium Klassifiziert obwohl es erhebliche Unterschiede hinsichtlich des Aussehens und Standortes gibt.

Alle Funde aus De,NRW, Balve
Rot Stängelige eher am Gehölzrand
Grüne mit gegenständigen Blättern eher im offen Land , Bahndamm oder exponierter Kalkfelsen

Die rot Stängelige wirkt auf mich wie die Hylotelephium telephium und die mit den gegenständigen Blättern erscheint mir eine Hylotelephium vulgare die Bergfetthenne zu sein, was standörtlich passen würde nur merkwürdig das ich sie nur auf basenreichem Untergrund gesehen habe aber nicht im sauren

Oder ist es eine verwilderte Kulturform wie Herbstfreude? Die hat aber deutlich mehr Zähne

[Immergrün]

Hier noch ein paar mehr Bilder von der dir für telephium halte

Ihre Blätter sind deutlich rundlicher als die von dem Exemplar die für vulgare halte ?

Gehören denn beide zum gleichen Artenkomplex oder sind es doch unterschiedliche Arten ?

[Immergrün]

Und diese kleine Pflanze in der Nähe auf Fels wirkte für mich auch eine eine Hylotelephium

[Immergrün]

Hier nochmal die unterschiedlichen Blätter im Vergleich

[botanix]

Hallo,
Bestimmungsapps kommen an ihre Grenzen. Auch bei Flora Incognita wird nur Hylotelephium telephium agg. als Ergebnis angezeigt, also nicht H. telephium s.str., das sollte man schon beachten und auch selbst immer dazu schreiben.
Das ist bei anderen kritischen Gruppen genauso. Nach Fotos geht eben nicht alles und auch wir im Forum müssen irgendwo passen, wenn die entscheidenden Merkmale nicht zu sehen sind, der Habituseindruck nicht stimmt etc. Es ist eben ein Unterschied, ob man die Pflanze vor Augen hat, aus verschiedenen Blickwinkeln Blattansatz usw. an verschiedenen (!) Individuen einer Population prüfen kann oder nur zwei, drei Fotos zur Beurteilung hat.
Dazu kommt in dieser Gruppe, dass bislang nur drei Sippen unterschieden wurden, obwohl H. maximum verschiedene Chromosomenzahlen hat und die in neueren Publikationen (Rothmaler 2021, Flora Germanica, Exkursionsflora Österreich) als H. jullianum [2n=36,48] und H. maximum [2=24] differenziert werden. Dennoch bestehen Zweifel, ob die cytologischen Befunde auch morphologisch nachzuvollziehen sind.
Damit muss man sich erstmal wieder konkret befassen, Pflanzen studieren, die eigene Meinungsbildung hierzu ist noch nicht erfolgreich. Das passende Anschauungsmaterial ist auch nicht überall zu finden.
Gruß
Peter

[Immergrün]

Ich kenne mindestens 3 verschiedene mehrere Kilometer entfernte Populationen meist vereinzelte horste von der roten die für
Mich wie die Standard Str. Telephium aussieht

und die als vulgare bezeichnet habe hat dort einen regelrechten massenbestand sie scheint auch keine richtigen horste zu bilden


Würde das helfen bei einer Untersuchung ?

[botanix]

Hallo,

ob die rotstängelige und rotblühende Sippe H. telephium s.str. oder H. vulgare ist, wage ich nicht zu entscheiden. Die Blattmerkmale sind an den Habitusaufnahmen nicht gut zu beurteilen (telephium s.str.: Blätter unten keilförmig, oben mit abgerundetem/gestutzten Grund sitzend, schwach gezähnt). Zur vermuteten H. vulgare kann ich ebenfalls nur Rothmaler zitieren: Alle Blätter am Grund keilförmig, undeutlich oder kurz gestielt, tiefer gezähnt.. Die Blattform trifft nicht zu. Hier wäre zudem das Merkmal der außen nicht rinnigen Früchte zu prüfen.

Hier mal ein link zum benachbarten Forum, eine interessante Diskussion: http://forum.flora-austria.at/viewtopic ... 644b880799
Oder https://www.botanik-bochum.de/publ/OVBB ... ephium.pdf
Oder https://www.flora-germanica.de/flora-vo ... artenliste -->Hylotelephium suchen

Alles nicht so einfach. Zudem hast du uns hier viele verbissene Stängel gezeigt, deren obere Blätter fehlen, die nun abweichende Blätter an Seitentriebe bilden können, unbeschädigte Exemplare sind vorzuziehen. Die Blütenfarbe gibt zumindest bei den Eckpunkten eine Hilfe, Fruchtmerkmal rinnige / nicht rinnige Früchte.

Zwei Bitten hätte ich noch für weitere Beiträge: Bitte die Bilder drehen, bevor sie hochgeladen werden.
Bitte nur eine Art pro thread, oder wenn für einen Vergleich nötig, dann bitte die Bilder nicht durcheinander hochladen. Erschwert den Überblick sehr.
Im ersten Beitrag hatte ich auch den Rothmaler als Bestimmungsquelle für H. jullianum erwähnt, falsch, die Art fehlt in der letzten Ausgabe noch.

Gruß
Peter

[Immergrün]

Hallo,
Danke für die Hinweise ich war mir nicht sicher bezüglich ob das nun eine Art ist Unterarten oder eigene Arten aber falls mir sowas nochmal
Auffällt versuche ich beides zutrennen

Und ja die Blüten scheinen beliebt zu sein ich vermute es waren Rehe die kann ich häufiger in den Büschen beobachten

Ich kann sicherlich nochmal Bilder nachreichen da ich auch unversehrte Pflanzen kenne