Gibt es anerkannte Variationen oder Unterarten von Polystichum Aculeatum ?

[Immergrün]

Hallo,
Ich bin mal alte Kartierungen durchgegangen für Balve in NRW.

Dort sind zwei Polystichum Arten angegeben nämlich Aculeatum und setiferum.

Aculeatum habe ich hier schon oft gesehen setiferum bisher noch nicht. Dann habe ich einen Artikel von 2008 Gelesen der besagt das setiferum erloschen ist bzw. er vermutlich nie existent war. Und in Wahrheit eine Variation von Aculeatum fälschlicherweise als setiferum kartiert.
Jetzt bin ich mal mit offen Augen durch die Welt gegangen und habe ein paar Aculeatum mit in meinen Augen auffälligeren spreuschuppen entdeckt und frage mich ob das die besagte Variation sein könnte.

Was meint ihr ? Wirkt das anders als ein gewöhnlicher ? Und wie wahrscheinlich ist es das sie es damals falsch bestlmmt haben, wenn sie beide Arten angegeben haben

[Immergrün]

Und hier noch von von der Unterseite

[botanix]

Hallo,

leider sind die Fotos ziemlich unscharf, zeigen die Form der basalen Fiederchen nicht klar und auch den basalen Blattstiel nicht wirklich erkennbar.
Es geht also erstmal nicht um die Frage einer möglichen Variation, sondern einer Artbestimmung. Es sind scharfe Fotos des unteren Blattviertels nötig, die zeigen ob die Fiedern basal stark verkürzt sind (aculeatum) oder nur wenig kürzer als die mittleren Fiedern (setiferum). Falls das mit dem Handy nichts wird, besser einen Wedel entnehmen und leicht anpressen, damit er plan ist und dann fotografieren oder die Unterseite einscannen.

Die Florenliste https://florenliste-deutschland.de/flor ... /index.htm differenziert auch keine Subspecies, jedoch sind in der Vergangenheit zahlreiche Varietäten beschrieben worden, die aber heute nicht mehr berücksichtigt werden.

Die Schwierigkeiten beim Bestimmen sind auch mit verursacht durch die Tatsache, das P. aculeatum eine hybridogen entstandene Sippe ist, die 50 % Genomanteil von P. setiferum hat. Darüber hinaus gibt es auch die Hybride zwischen beiden Arten, P. x bicknellii. Eine verstärkte Spreuschuppigkeit deiner Pflanze könnte also "in den Genen" liegen.

Jedenfalls gibt Bennert in "Die seltenen und gefährdeter Farnpflanzen Deutschlands" [1999] P. setiferum nicht für den Raum Balve (TK 4613 oder Nachbar-TK] an. Korneck & Kottke in Decheniana 160[2007] auch nicht. Lubienski und Jagel https://www.lwl.org/wmfn-download/natur ... 9_2009.pdf [Seite 140 ff.] ebenfalls nicht.
Allerdings wird P. setiferum auch im Gartenhandel angeboten, Sporenflug (auch von weiter her) ist nie völlig auszuschließen.

Auf welche Literaturstelle beziehst du dich?

Gruß
Peter

[Kraichgauer]

Das sind alles diverse Polystichum-Kulturformen, die derzeit im Gartenhandel zunehmend verkauft werden. Die können natürlich auch verwildern und werden das auch zunehmend tun. Mit der heimischen P. aculeatum haben sie meist allenfalls die Gattung gemeinsam.

Die Namen, unter denen diese Sippen angeboten werden ("P. setiferum", "P. braunii" etc., aber auch "P. aculeatum"), sind teilweise suspekt.
Nur ein Beispiel: selbst die Staudengärtnerei Gaißmayer, die normalerweise meist richtige Namen verwendet, verkauft unter "P. aculeatum" eine eindeutige Kulturvarietät, jedenfalls sind die Bilder unter "aculeatum" dort inhomogen: https://www.gaissmayer.de/web/shop/pfla ... ichum/619/. Auf dieser Shop-Seite kann man aber die Variabilität der Kultursippen gut erkennen.

Richtiger aculeatum, wie ich ihn kenne (vgl. die Photos auf Flora Germanica Online) ist z. B. deutlich hellgrüner als diese dunkel-blaugrüne Form oben.

Gruß Michael

[Immergrün]

Hallo,

leider sind die Fotos ziemlich unscharf, zeigen die Form der basalen Fiederchen nicht klar und auch den basalen Blattstiel nicht wirklich erkennbar.

Tatsächlich waren die Bilder vorm hochladen scharf, sehr ärgerlich. Wie kann ich die Qualität hochhalten ?
Ich war mir bei der Bestimmung relativ sicher das es ein Aculeatum ist und da dieser Farn hier in großen Mengen vorkommt ist es nicht unwahrscheinlich. Kulturflüchtling würde ich auch ausschließen da das Gebiet Menschenfern ist und auch in der Vergangenheit Menschen fern war. Aber gut Sporen kommen wirklich weit, aber wenn jetzt einen Garten Abkömmling wäre,
wäre es ja auch interssant. Zumindest dominiert hier immernock der Lokale vermutlich urwüchsige Aculeatum und der hirschzungenfarn [qoute]

Es geht also erstmal nicht um die Frage einer möglichen Variation, sondern einer Artbestimmung. Es sind scharfe Fotos des unteren Blattviertels nötig, die zeigen ob die Fiedern basal stark verkürzt sind (aculeatum) oder nur wenig kürzer als die mittleren Fiedern (setiferum). Falls das mit dem Handy nichts wird, besser einen Wedel entnehmen und leicht anpressen, damit er plan ist und dann fotografieren oder die Unterseite einscannen.

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Gute Idee mit dem scannen merke ich mir fürs nächste mal !

[qoute]

Die Florenliste https://florenliste-deutschland.de/flor ... /index.htm differenziert auch keine Subspecies, jedoch sind in der Vergangenheit zahlreiche Varietäten beschrieben worden, die aber heute nicht mehr berücksichtigt werden.

Die Schwierigkeiten beim Bestimmen sind auch mit verursacht durch die Tatsache, das P. aculeatum eine hybridogen entstandene Sippe ist, die 50 % Genomanteil von P. setiferum hat. Darüber hinaus gibt es auch die Hybride zwischen beiden Arten, P. x bicknellii. Eine verstärkte Spreuschuppigkeit deiner Pflanze könnte also "in den Genen" liegen.

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Das klingt spanned ich wusste wohl das die Art hybridogen ist aber welche Art neben setiferum ist denn noch drin ? Ein Aculeatum Vorgänger der ausgestorben ist ?

[qoute]

Jedenfalls gibt Bennert in "Die seltenen und gefährdeter Farnpflanzen Deutschlands" [1999] P. setiferum nicht für den Raum Balve (TK 4613 oder Nachbar-TK] an. Korneck & Kottke in Decheniana 160[2007] auch nicht. Lubienski und Jagel https://www.lwl.org/wmfn-download/natur ... 9_2009.pdf [Seite 140 ff.] ebenfalls nicht.
Allerdings wird P. setiferum auch im Gartenhandel angeboten, Sporenflug (auch von weiter her) ist nie völlig auszuschließen.

Auf welche Literaturstelle beziehst du dich?

Gruß
Peter

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Ich habe ein altes Buch bei meinem Opa gefunden wo über die lokale Flora geschrieben wird leider nicht online verfügbar.

Aber ich beziehe mich unter anderem auf diesen Beitrag (
in dem
dem Hönnetal (Balve) als Standort einer Art die scheinbar synonym für setiferum genutzt wurde:

Andererseits ist eine Verwechslung mit P. aculeatum aufgrund der morphologischen Verhältnisse und der genetischen Verwandtschaft beider Arten prinzipiell möglich. Die in Mitteleuropa indigenen Schildfarne, mit Ausnahme des auch morphologisch eigenständigen P. lonchitis, wurden in den Florenwerken des 19. Jahrhunderts nicht immer auf Artrang voneinander getrennt. So führt z.B. MILDE (1865) mit Aspidium (= Polystichum) lonchitis und Aspidium (= Polystichum) aculeatum nur zwei Schildfarnarten auf. Unter letzterer subsumiert er drei Sippen (A. aculeatum lobatum [=Polystichum aculeatum], A. aculeatum Braunii [=Polystichum braunii] und A. aculeatum aculeatum [= Polystichum setiferum]). Auch GRAEBNER (1932) führt dieser Sichtweise folgend P. aculeatum unter dem Namen Aspidium lobatum als einzige in Westfalen vorkommende Subspezies der „Sammelart" Aspidium aculea- tum an. Bei WILMS (1880) finden sich nebeneinander Angaben für Aspidium lobatum („Herdecke an der Ruhr, am Sonnenstein häufig") und Aspidium aculeatum („Am Klusenstein im Hönnethal"). Unter letzterer Angabe könnte nach damaliger Terminologie also durchaus P. setiferum gemeint gewesen sein. Die Angabe für das
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Hönnetal geht vermutlich auf VON DER MARCK (1851) zurück, bei dem sich unter der „Sammelart" Aspidium aculeatum Folgendes findet: „...2) mit fast gestielten, einge- schnitten-gesägten Fiederchen (A. aculeatum SW.). Ausserhalb unseres Gebietes auf devonschem Kalk bei Klusenstein im Rönne-Thal.". Damit bezieht er sich höchstwahrscheinlich auf eine seltene Form von P. aculeatum mit unten stielartig verschmälerten Fiederchen, die in der Vergangenheit immer wieder Anlass zu Ver- wechslungen mit P. setiferum gegeben hat (vgl. KORNECK & KoTIKE 2007, hier auch Abbildungen dieser Form). Da alle in MSTR auffindbaren Schildfarn-Belege für das Hönnetal zu P. aculeatum gehören, und aus dem floristisch gut bearbeiteten Gebiet rezent nur größere Bestände eben dieser Art bekannt sind (MIEDERS 2006), kann damit ziemlich sicher ausgeschlossen werden, dass es im 19. Jahrhundert ein westfälisches Vorkommen von P. setiferum im Hönnetal gegeben hat. Derartige Vorkommen der azidophilen Art auf Kalkgestein (wie zum Beispiel im Neandertal) müssen ohnehin als Ausnahme gelten.

Quelle: https://www.lwl.org/wmfn-download/natur ... 41-150.pdf

Dort wird Gesprochen von einer seltenen Form des Aculeatum , woraus sich meine ausgangs frage entwickelt hat


@kraichgauer

Also Aculeatum soll es hier schon geben. Muss also nicht zwangsläufig ein Kulturflüchter sein, ausschließen kann man das natürlich nicht. Ich bin selbst aber immer verwundet über die Vielfalt und Variation von Wildpflanzen an ihrem Natur Standort

[Anagallis]

Tatsächlich waren die Bilder vorm hochladen scharf, sehr ärgerlich. Wie kann ich die Qualität hochhalten ?

Wenn man die Bilder selbst vor dem Hochladen mit einem passenden Algorithmus verklenert, gibt es keine Überraschungen. Bilder mit höchtens 1200x1200 Bildpunkten faßt die Software nicht an (na ja, fast nicht). Größere Bilder werden automatisch erkleinert, und dann eben mit mäßiger Qualität.

[botanix]

Hallo,

um auf deine anfängliche Fragestellung zurückzukommen:

Aculeatum habe ich hier schon oft gesehen setiferum bisher noch nicht. Dann habe ich einen Artikel von 2008 Gelesen der besagt das setiferum erloschen ist bzw. er vermutlich nie existent war. Und in Wahrheit eine Variation von Aculeatum fälschlicherweise als setiferum kartiert.
Jetzt bin ich mal mit offen Augen durch die Welt gegangen und habe ein paar Aculeatum mit in meinen Augen auffälligeren spreuschuppen entdeckt und frage mich ob das die besagte Variation sein könnte.

Die Antwort hast du dir doch eben selbst gegeben:

Damit bezieht er sich höchstwahrscheinlich auf eine seltene Form von P. aculeatum mit unten stielartig verschmälerten Fiederchen, die in der Vergangenheit immer wieder Anlass zu Ver- wechslungen mit P. setiferum gegeben hat (vgl. KORNECK & KoTIKE 2007, hier auch Abbildungen dieser Form).

Von einer Variation mit auffällig starkem Spreuschuppenbesatz des Blattstiels ist darin aber keine Rede.

Gruß
Peter

[Immergrün]

Hallo,

um auf deine anfängliche Fragestellung zurückzukommen:

Die Antwort hast du dir doch eben selbst gegeben:

Von einer Variation mit auffällig starkem Spreuschuppenbesatz des Blattstiels ist darin aber keine Rede.

Gruß
Peter

Ja das hast du recht dort ist von einer Variation/Form mit "unten stielartig verschmälerten Fiederchen" nicht von Spreuschuppen die Rede. Ich hatte mich nur gefragt, ob nicht auch dieses Exemplar, bzw Exemplare mit entsprechend dichten Spreuschuppen, schon -insofern damals vorhanden- für Verwirrung gesorgt haben könnten. Ich wieß ja nicht nach welchen Merkmalen seinerzeit bestimmt worden ist, da wird sich ja vermutlich bis heute einiges getan haben ?
Ich persönlich empfand den Farn als etwas abweichend von den Aculeatums an dem Standort und hatte mich daher auch gefragt ob dies eine Variation darstellen könnte.
Natürlich könnte es auch sein wie @kraichgauer es meint, dass diese Abweichung basierend ist auf einer Hybridisierung mit Polystichum Arten aus dem Gartenhandel wie polyphlebarum oder neobolatum ist, soweit ich weiß soll einer der beiden Arten auch eine Unterart von Aculeatum darstellen.

Bezogen auf die Geologie vor Ort, werden solche Standorte als Ausnahme für setiferum bezeichnet:

. Derartige Vorkommen der azidophilen Art auf Kalkgestein (wie zum Beispiel im Neandertal) müssen ohnehin als Ausnahme gelten.

Dann frage ich schon wo diese im Hönnetal überhaupt geschaut haben denn es besteht nicht nur aus Kalkfelsen , sondern es gibt auch immer wieder größere Bereiche aus eher sauer verwitterndem Gestein mit entsprechenden azidophilen Pflanzengesellschaften, die entsprechend ozeanisch beinflussten Schutt/Schluchtwald Charakter haben. Ökologisch betrachtet wäre die Art hier zumindest nicht unplausibel gewesen, da sie ja eine gewisse Standortamplitude mit Aculeatum teilt.

Zudem scheint es ja schon Bestände in der "Nähe" zugeben https://www.floraweb.de/webkarten/karte ... r=4446,gut floraweb ja jetzt nicht sehr genau.

Oder hier die Bilder von Botanik Bochum: https://botanik-bochum.de/pflanzenbilde ... iferum.htm zeigen einen Setiferum in Altena, was nicht weit von Balve entfernt ist, fraglich ob es sich dabei nicht um ein verwildetes Exemplar handelt, dennoch zeigt es ja zumindest mal das es standörtlich zu passen scheint