Ragwurze 3 Sizilien

[Rhönblume]

Liebe Pflanzenfreunde,
diese Ragwurze habe ich Anfang/Mitte April auf Sizilien fotografiert. Handelt es sich bei allen Pflanzen um Ophrys lutea ssp. galilaea?
Bei einigen Blüten waren die Seitenlappen nicht deutlich getrennt von den Mittellappen, was dagegen spricht, die dunkle Färbung der Mitte ist aber in die Zipfel des Mittellappens ausstrahlend, was dafür spräche. Was meint ihr?
Herzliche Grüße
Gudrun

[Kraichgauer]

Die gesamte lutea-Gruppe ist mittlerweile auf wenige Arten "eingedampft" worden. Galilaea ist ein Synonym von Ophrys lutea.

Auf Sizilien kommen Ophrys lutea, Ophrys sicula und die intermediäre Ophrys subfusca vor. Die Ausdehnung der braunen Färbung ist wohl kein wirklich geeignetes Merkmal. Hennecke (2021) macht die Bestimmung am Winkel der Lippe fest.

Ich halt' mich da lieber mit definitiven Aussagen raus. Ich liege in dieser Gruppe recht zuverlässig falsch. Vielleicht schaut ja mal einer der Orchideen-Experten rein.
Zumindest 1988, 1996_1 und 2462 sehen m.E. stark nach sicula aus, während 1930_1 und 1871 eher nach lutea aussehen. Bei 2427 weiß ich nicht.

Gruß Michael

[Rhönblume]

Hallo Michael,
vielen Dank für deine Hilfe. In der Mittelmeerflora ist Ophrys sicula noch nicht als eigene Art genannt. Kompliziert für Laien
LG Gudrun

[Kraichgauer]

Doch, im Prinzip ja. Dort heißt aber die heutige sicula noch "lutea subsp. galilaea". Thomas hat versucht, einen möglichst guten Kompromiss zwischen den bisherigen Bestimmungsbüchern zu finden, und ist leider wie viele vor ihm daran gescheitert...
Die Namen bei der lutea-Gruppe gehen heillos durcheinander. Aber der Name "galilaea" gehört wahrscheinlich zu lutea (der "großen" Art) und nicht zu sicula (der "kleinen" Art).

Gruß Michael

[Uwe Grabner]

Hallo zusammen,
die Thematik geht gerade in der gegend von Ficuzza weit über die hier vorgestellten Taxa hinaus.
Im Gebiet dort kommen folgende beschriebene Taxa der lutea-Gruppe vor:
Ophrys lutea s.str. =Bild 1,
Ophrys pseudomelena =Bild 2 (früher bei Delforge als Ophrys numida geführt),
Ophrys archimedea =Bild 1, 3 und 5 damals als Ophrys numida-Pflanzen entsprechen.
Ferner gibt es dort noch Ophrys flammeola als extrem früh blühende Art.
Last but not least schwirrt da auch noch eine kleinblütige Gelbe herum, die die Form von lutea hat, allerdings etwas später dran ist und deutlich kleiner im habitus und der Blüte.
Bei Ophrys pseudomelena/ numida bin ich mir nicht sicher, da die Pflanzen vom Gargano beschrieben sind und nicht den ehemals als numida bezeichneten Pflanzen bei Ficuzza entsprechen.
Mir ist schon klar, dass jetzt viele wieder aufstöhnen, und sagen, dass es diese Sippen nicht gibt.
Die Unterschieden zwischen den Sippen gibt es aber sehr wohl und brauchen im Handling einen Namen. Mir persönlich ist dabei die Rangstufe der Taxa aber relativ Brille.
Viele Grüße!
Uwe

[Kraichgauer]

Also wenn man wirklich will, kann man folgende Namen verwenden:

Ophrys lutea s. str.
Ophrys x praemelena S. Hertel & Presser 2010 (fusca x sicula) (= O. pseudomelena Turco et al. 2012, Ophrys x costae, Ophrys heracleotica) [hierunter wohl die früheren numida auct.]
Ophrys sicula var. archimedea (P. Delforge & Walravens) Hennecke
Ophrys sicula var. flammeola (P. Delforge) Hennecke
Ophrys subfusca (Rchb. f.) Hausskn. (= O. fusca ssp. numida (Devillers-Tersch. & Devillers) Kreutz) [Subfusca wird immer noch als eigene Art anerkannt, kommt auch auf Sizilien vor.]

Allein die Blütezeit wird - ähnlich wie das Bestäuberproblem - die Molekulargenetiker nicht vom Vorhandensein einer eigenen Art überzeugen. Wir in Deutschland haben ja ähnliche Themen mit Anacamptis ustulata var. aestivalis (etc.). In ein paar 1000 Jahren könnte man mal wieder kontrollieren, ob sich die Sippen als eigene Arten stabilisiert haben und genetische Barrieren aufgebaut haben. Ich zweifle aber daran, dass es dann noch Orchideen auf Sizilien gibt, jedenfalls nicht die heutigen.

Gruß Michael

[Uwe Grabner]

Hallo Michael,
wie ich schon schrieb, ist mir die Rangstufe völlig egal.
es macht keinen Sinn, jeder einzelnen Sau, die durchs Dorf getrieben wird, zu folgen.
Bei Hennecke gibt es auch zweifelhafte Taxa - nicht, dass es diese nicht gäbe, aber sein Konzept (so denn es eines ist) wird auch von Hennecke selbst inkonsequent ausgeführt.
Um zurück auf das ursprüngliche Post hier zu kommen, sprechen wir auf jeden von drei unterschiedlichen Taxa.
Geht man nach Hennecke ist die Orchideen-Welt wieder schlicht und einfach - keine Frage. Es wird aber immer Leute geben, die im Feld Zweifel kriegen.
Warum muss man erarbeitetes Wissen wie Hennecke mit einem Radlader entsorgen?
Schöne Grüße
Uwe

[Uwe Grabner]

Hallo noch mal,

hier für Rhönblume noch eine kleine Zusammenstellung der Gelben Ragwurze bei Ficuzza. Bitte die Bildqualität entschuldigen, da es sich hierbei um reine Belegaufnahmen im gleichen Maßstab handelt.
Dazu noch ein paar Habitus-Aufnahmen, die bei Ophrys zwar nicht so arg unterschiedlich sind, aber doch auch etwas abweichen.
Die Blütenaufnahmen sind alle mit einem 100er Makro im Maßstab 1:2 fotografiert.
Ich wollte die Bilder hier nur einmal kurz zeigen, da bei Hennecke diese Sippen nur eine Erwähnung in der "Varietätenliste" , aber keine Aufnahme wert sind.
Wenn Dich die Orchideen im Detail etwas näher interessieren, dann sei Dir mehr das aktuelle Buch von Griebl und Presser aus dem hause Kosmos empfohlen. Da sind die einzelnen Sippen besser vorgestellt.
Viele Grüße!
Uwe

[Kraichgauer]

Man erkennt an der Diskussion, welche Glaubenskriege sich bei den Ophrys-Spezialisten abspielen (müssen), nachdem die Molekulargenetiker ihre Einteilungen nicht nachvollziehen können... Ich bin ja lediglich der unvoreingenommene Beobachter und habe keinerlei Agenda darin.

Dass Hennecke nicht die letztgültige Version hat/haben konnte, ist klar. Aber selbst bei ihm gibt es noch viel zu viele Arten, glaubt man den Genetikern (und deren Stammbäume sind mittlerweile nach verfeinerten Ergebnissen recht gut fundiert).
De facto kann sich jeder mittlerweile das ihm genehme System und Namen herauspicken - es gibt kein allgemein akzeptiertes mehr... Also ein echter Glaubenskrieg.

Aber vollgültige Arten sind das alles (noch) nicht, es gibt keine hinreichende genetische Barriere im Freiland, keinen hinreichenden genetischen Abstand in den Stammbäumen und keine (in der Regel) sterilen F1-Hybriden.

Gruß Michael

[Rhönblume]

Hallo Uwe und Michael,
vielen Dank für eure Hilfe. Eure Diskussion wird mir leider zu kompliziert. Erwähnen möchte ich noch, dass nur die Bilder 2427 und 2462 aus dem Gebiet Ficuzza sind, die anderen Fotos wurden in der Gegend von Ferla gemacht. Das Buch vom Kosmos-Verlag habe ich bereits und dann will ich mal versuchen, damit und mit Hilfe von Uwes Bildern, noch einige Gelbe Ragwurze zu bestimmen.
Herzliche Grüße
Gudrun