Polycarpaea - Vielfrucht auf Teneriffa

[Horst Schlüter]

Liebe Pflanzenfreunde,
am 29.02.2024 photographierte ich auf Teneriffa an der Straße TF 12 am km 13 diese Pflanze, Höhe 730 m
Ich kann mich nicht so richtig entscheiden, ob es sich um Polycarpaea divaricata oder Polycarpaea latifolia handelt. Die Blütezeit, wenn das in den Büchern stimmt, spricht für P. divaricata, aber die Blätter gefallen mir nicht. Auch kann ich mit dem Bestimmungsschlüssel nicht so richtig etwas anfangen, was aber auch damit zu tun hat, daß ich oft mit der Definition der Form Probleme habe. Bei P. divaricata heißt es Blätter linealisch oder breit spatelig, bei P. latifolia Blätter mehr oder weniger rundlich, aber im Bestimmungsbuch sind für mich die Blätter auch bei P. divaricata eher rund.
Vielleicht noch zu den Apps.: He nachdem, welches Bild ich verwende, lande ich mal bei der einen mal bei der anderen Art. Wenn die Frabe der blätter eine Rolle dazu noch spielt tendiere ich eher zu P. latifolia, die Apps haben aber Tendenz eher zur anderen Art.
Viele Grüße
Horst Schlüter

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[botanix]

Hallo Horst,

mir geht es genauso. Auch wenn ich noch nie auf den Kanaren war, dachte ich doch mit Hilfe der Kanarenflora von Muer-Sauerbier-Cabrero Calixto weiter zu kommen. Doch fand ich den Schlüssel dort im Vergleich zu den bei diesen zwei Arten angegeben Merkmalen nicht klar. Die unter den beiden Arten aufgeführten Merkmale finden bei der jeweils anderen Art meistens nicht das Gegenstück, bleiben somit unklar zur Unterscheidung.
Bilder beider Arten auf diversen Fotogalerien, auch speziell der Kanaren, helfen auch nicht, sind sehr uneinheitlich. Z.B. sind die Kronblätter 2/3 so lang wie die Kelchblätter, sollen nach Muer et al bei P. divaricata jedoch nur 1/3 so lang sein, bei P. latifolia steht Kronblätter weiß, viel kleiner als die Kelchblätter. Als Synonym von P. latifolia wird dort P. divaricata var. latifolia angegeben... In der Flora Iberica ist zwar Polycarpon bearbeitet, Polycarpaea anscheinend noch nicht.
Bezüglich Blütezeit geben Muer et al. bei P. divaricata Dezember - Juni an, bei P. latifolia April - Juni. Auch soll P. divaricata trockene, oft steinige Standorte, bis in die Lorbeerwald- und Kiefernwaldzone besiedeln und auf allen Inseln weit verbreitet sein. P. latifolia soll nur auf La Gomera, Teneriffa und Gran Canaria vorkommen, dort nur an feuchten, schattigen Standorten an Wegrändern und Forststraßen, im Lorbeerwald bei 600 - 1000m.
Lediglich die Blütezeit spräche für P. divaricata.
Du müsstest P. divaricata mal deutlich unterhalb der 600 m / Lorbeerwaldstufe finden und diese Pflanzen mit der hier vorgestellten Pflanze vergleichen. Oder einen besseren Schlüssel finden.

Gruß
Peter

[Horst Schlüter]

Hallo Peter,
zunächst einmal ganz herzlichen Dank für diese lange Ausführung. Ich hatte ja gerade auch den Bestimmungsschlüssen in dem von Dir angewandten Buch versucht.
Übrigens:
"Die unter den beiden Arten aufgeführten Merkmale finden bei der jeweils anderen Art meistens nicht das Gegenstück"
Das ist ein Problem in fast allen Büchern, daß bei Beschreibungen man oft nicht auf die alternative Art eingeht. In diesem Punkt sind die Botaniker nicht systematisch genug in den Beschreibungen. Das ist mit ein Grund, weshalb ich beim Bestimmen oft schwimme. Ich denke, Durchgängigkeit bei der Beschreibung von Pflanzen sollte in den Büchern stärker beachtet werden.
Viele Grüße
Horst

[Kraichgauer]

Das ist ein Problem in fast allen Büchern, daß bei Beschreibungen man oft nicht auf die alternative Art eingeht.

Das ist ein schlichtes Platzproblem, wie ich leidvoll berichten kann. Wenn man sowieso jedes Wort / jede Zeile auf den Prüfstand legen muss, dann fallen die Vergleiche mit alternativen Arten meistens hinten runter. Gruß Michael

[Horst Schlüter]

Mag sein, aber manchmal wäre es gut, wenn man bei 2 Arten dann dieselben Punkte , die für die Unterscheidung wichtig sind verwendet, dafür andere Dinge beiseite läßt. Die Bücher sollen ja beim bestimmen helfen und wenn sie das nicht tun, haben sie ihren Auftrag nicht erfüllt.
Wenn es bei der einen Art heißt Stengel behaart, bei der Verwechslungsart aber die Behaarung nicht benannt ist, kann ich nichts damit anfangen. Da geht es weniger um Platz als um Durchgängigkeit, immer dasselbe Schema in der Beschreibung innerhalb der Gattung, wenn verschiedene Gattungen verglichen werden, dann eben auch da, das ist dann aber unter einer anderen Überschrift.
Grüßle, wohlwissend, daß ich als eine Person, die so etwas nicht leisten kann, gut reden hat.
Horst Schlüter

[Anagallis]

Die Bücher sollen ja beim bestimmen helfen und wenn sie das nicht tun, haben sie ihren Auftrag nicht erfüllt.

Ne, das Ziel der Bildbände ist nicht primär die Artbestimmung. Dafür gibt es die dichotomen Schlüssel. Wer sollte das auch alles leisten? In den Schlüsseln steckt jahrzehntelange Arbeit zahlreicher Botanikerinnen, während die Bildbände üblicherweise nur eine Handvoll Autorinnen haben.

[Horst Schlüter]

Hallo Dominik,
was ist denn dann das Ziel von solchen Bildbänden, zumal sie ja oft auch solche Dichotomen Schlüssel anbieten, wie oben beschrieben. Nur um ein Bilderbuch zu kaufen, dazu sind diese Bücher doch zu teuer und wenn diese dichotomen Schlüssel genau dasselbe Problem erzeugen, dann frage ich mich schon, wieso das oft nicht funktioniert, denn ich habe manchmal auch genau dasselbe Problem dichotom.
Viele Grüße
Horst

[Anagallis]

Die Symbiose aus Bildband und Schlüssel funktioniert eben nicht, wie Du richtig erkennst. Die Schlüssel ändern sich mit der Zeit, Taxa werden abgetrennt, eingezogen oder anders beschrieben. Das Bildbandschema folgt keinem Verzweigungsbaum eines Schlüssels und muß sich an ein durch die Bilder vorgegebenes Raster halten. Da kann man nicht mal eben eine zusätzliche Viertelseite für die nächste Auflage einfügen, die sowieso fast niemand kaufen würde, weil das zu teuer ist. Jede Änderung bringt bei Bildbänden den ganzen Satz durcheinander.

Die Schlüssel in der Kanarenflora finde ich nicht sehr hilfreich, weil sie im Endeffekt oft unpräzise sind. Warum sie enthalten sind, muß man die Autoren fragen. Zu dem Vorschlag, mit den Merkmalen konsistenter zu bleiben: Wie soll man denn im voraus wissen, welch Arten später mal verglichen werden sollen? Vollständige Tabellen der Schlüsselmerkmale für alle Arten einer Gattung existieren überhaupt nur in Ausnahmefällen. Es mag sein, daß die beiden Arten hier im Thema im Schlüssel benachbart sind, aber oft ist das eben nicht so, gerade wenn man nur Fotos hat auf denen ein wichtiges Schlüsselmerkmal fehlt.

Ich kann nur von der Flora Germanica sagen, daß das Ziel das Dokumentieren des heutigen(!) Wissens- und Verbreitungsstandes der deutschen Flora ist, wobei auch dort bei der Artliste Abstriche gemacht werden mußten, weil man nicht jeden aus einem Blumentopf gefallenen Keimling erwähnen kann.

[Horst Schlüter]

Hallo Dominik,
ich habe da auf der einen Seite durchaus Verständnis. Dennoch stoße ich bei Bestimmungsversuchen überall auf dieses Problem und habe dabei oft das Gefühl, daß die Autoren oftmals dieses Problem zu wenig beachten.
Aber klar, da kann man nur sagen, mache es besser, was ich aber nicht leisten kann, weil ich da zu wenig Fachmann bin. Oftmals geht es aber auch nicht um ganze Abschnitte sondern um 2,3 ergänzende Worte.
Ich habe gut reden, so lange ich nicht zeigen kann, daß ich es besser machen würde.
Aber wenn das alles perfekt wäre, würde ich die Foren wohl kaum noch nutzen und ich denke, die Foren sollen auch noch eine Zukunft haben.
Grüßle
Horst