Anthriscus sylvestris?

[Martin_L]

Hallo Zusammen,
Ich habe am 10.06.25 auf der Schwäbischen Alb zwischen Schertelshöhle und Reußenstein die angehängten Aufnahmen gemacht. das Habitat war am Rand des Waldweges ca. 2m breit und sicher über 100m lang. Es war ein sehr dichter Bewuchs, kaum eine andere Pflanze wuchs dort. Mithilfe von Flora incognita wurde die Art als Anthriscus sylvestris agg. bestimmt (82%).
Stimmt die Art? Ich bin mir unsicher.
Vielen Dank und freundliche Grüße
Martin

[Kraichgauer]

Hallo Martin,

willkommen im Forum!

Das ist Anthriscus nitidus (Glanz-Kerbel), der kommt dort am Nordrand seines Verbreitungsgebiets auf der Schwäbischen Alb vor. Genaueres siehe http://www.florabw.recorder-d.de/.
Die Blätter sind viel flächiger (Fiedern nicht bis zur Mittelrippe geteilt), dunkelgrüner und glänzender als bei A. sylvestris, und die Art steht eher im Waldschatten, wie Du ja schon festgestellt hast.

[Ganz in der Nähe, beim Uracher Wasserfall, gibt es noch Bestände des äußerst seltenen A. sylvestris subsp. stenophyllus. Der unterscheidet sich von A. sylvestris genau durch das Gegenteil, nämlich fast fädlich geteilte Blätter.]

Gruß Michael

[Anagallis]

Hallo Martin, schön, daß Du es ins Forum geschafft hast!

(Die F. i. hat bei Doldenblülern eine katastrophal schlechte Trefferquote - bei eigenen Experimenten damit lag sie bei 0%.)

Erstmal zu den Bildern: Die Pflanze ist gut dokumentiert. Idealerweise möchte man auch noch ein Bild vom unteren Stengelbereich und den scharfen Kronblattrand. Bei Anthriscus sind die Früchte "geschnäbelt", d. h. zwischen dem samentragenden Teil und dem Griffelpolster ist noch ein schmaler Hals ohne Samen. Das sieht man hier auf beiden Bildern gut:
https://blumeninschwaben.de/Zweikeimbla ... kerbel.htm

Der Schnabel fehlt hier, darum kann es kein Anthriscus sein; ich bin ziemlich sicher, daß Michael hier falsch liegt, auch wegen der scharf gezähnten Blätter. Unterschiedliche Bestimmungsergebnisse sind bei Doldenblütlern übrigens normal. A. sylverstris hat außerdem auffällig lang zugespitzte Blattfiedern und ist daran vegetativ ganz gut zu erkennen.
https://blumeninschwaben.de/Zweikeimbla ... rbel.htm#5

P.S.: Möglicherweise gehören nicht alle Blattfotos zur selben Art. Insbesondere das Blatt in der Mitte des letzten Fotos fällt aus dem Rahmen.)

Desr Bestimmungsgang bei Flora-De liefe so, angefangen mit dem Doldenblütlerschlüssel:
https://blumeninschwaben.de/Zweikeimbla ... uetler.htm
* Pflanze nicht distelähnlich
* Blüten weiß
* Landpflanzen
* Blätter gefiedert
* Früchte ohne Stacheln
* Früchte ohne Kelchkrönchen
* Blätter mehrfach gefiedert
* Dolde ohne Hülle
* Früchte ungeschnäbelt
* Hüllchenblätter allseitig
* Blättchen der Blätter eiförmig, fiederschnittig
* Frucht kahl
* Stängel zumindest unten behaart (hier wäre das Stengelfüto nütlich gewesen. Man sieht auf einem der Blattbilder einen behaarten Stengel.)
* Früchte klein
* Früchte ungeschnäbelt
-> Gattung Chaerophyllum
* Blättchen fiederschnittig
* Kronblätter bewimpert (Man kann es auf den Bildern im Forum nur erahnen. Auf den Originalen siehst Du es sicher besser.)
* Fiedereinschnitte nicht sehr tief
-> Chaerophyllum hirsutum.

Das ist insofern ungewöhnlich, weil die Art auf der Schwäbischen Alb zum Großteil fehlt, aber in TK 7423 gibt es sie eben doch. (Siehe Karten auf http://www.florabw.recorder-d.de/ ). (Das Meßtischblatt kann man über den Koordinatenermittler bestimmen: https://www.orchids.de/geozeugs/koordinatenermittler2/# )

[Kraichgauer]

Hier ein Vergleichsbild der Blätter von A. nitidus. Ich gestehe, dass die Früchte tatsächlich nicht zu A. nitidus passen, und mit C. hirsutum hatte ich an der Stelle nicht gerechnet...

Könnte es sein, dass das Blatt in der Mitte des letzten Photos (und das Blatt rechts unten auf dem ersten Photo) DOCH A. nitidus ist/sind???

Gruß Michael

[Anagallis]

Kann es sein, daß da beides durcheinander steht? Bei so einigen Blättern sträubt sich meine Chaerophyllum-Erkennung auch.

Übrigens: Bei Apiaceae ist es immer angeraten, einen Beleg mitzunehmen, damit man zu Hause noch Details prüfen kann, die die Fotos nicht hergeben.

[Martin_L]

Hallo Michael, Hallo Dominik,
vielen Dank für Eure raschen und ausführlichen Antworten!
Es ist tatsächlich so, dass ich nicht eine einzelne Pflanze freigelegt habe, sondern aus dem für mich einheitlich aussehenden "Dschungel" Blätter, Blüten und Fruchtstände fotografiert habe.
Von daher kann es schon sein, dass dort zwei verschiedene Arten wachsen...
Muss ich wahrscheinlich dort nochmal wandern gehen....
Gruß Martin

[Anagallis]

Kannst Du auf Deinen Fotos erkennen, ob da Wimpern am Kronblattrand sind?

[botanix]

Hallo,
anhand des Blattschnitts vom ersten Foto für mich klar Chaerophyllum hirsutum (erst vor wenigen Tagen im Westerwald gesehen).
Bei der zweiten Art (Fotos 3,8,9) würde ich auch Anthriscus sagen, ob Anthriscus nitida oder sylvestris, da fehlen mir Details.
Grüße
Peter

[Martin_L]

Hallo Dominik,
ich konnte es auch bei den Originalbildern nicht richtig erkennen. Beim Reinzoomen verpixelte das Bild stark, so dass ich nicht sagen kann, ob es Härchen oder Pixel sind. Ich hatte die Aufnahmen mit meinem Handy gemacht.
Welche Art es nun auch sein mag, für die zukünftigen Aufnahmen weiß ich nun wesentlich besser Bescheid!
Vielen Dank für Eure Mühe mit der Bestimmung!
Die eine oder andere Anfrage kommt vielleicht noch aus meinem bisherigen Bilderbestand, die neuen werden dann detaillierter und mit Gesamtansicht sein.
Gruß
Martin

[Anagallis]

Die eine oder andere Anfrage kommt vielleicht noch aus meinem bisherigen Bilderbestand, die neuen werden dann detaillierter und mit Gesamtansicht sein.

Nur zu. Was hattest Du gesagt, hast Du den Rothmaler'schen Grundband zu Hause oder den Schmeil-Fitschen? Ersterer ist das ausgereiftere Werk, mit mehr Zusatzinformationen über Verbreitung, Häufigkeit, Zeigerwerte, Verbreitungsvektoren usw.

Ach so, ein Tip noch zur Bildqualität: Man kann zwar Bilder beliebiger Größe hochladen. Das Forum verkleinert sie dann selbst. Das macht es aber nur mit bescheidener Bildqualität und erzeugt dabei oft Pixelmatsch. Wenn man sie vorher am eigenen Rechner auf höchstens 1200x1200 Punkte mit einem guten Algorithmus verkleinert, faßt das Forum die Bilder nicht mehr an und die hochgeladenen Bilder haben dann bessere Qualität.