Alien im Garten

[Kraichgauer]

Hallo zusammen,

ich bin bei Pilzen ein ziemlicher Ignorant. Diese Art habe ich aber glaube ich noch nie gesehen. Sie tauchte in meinem Garten aus sehr (viele Jahre) altem Rindenhäcksel auf. Zunächst sieht sie wie eine Art Morchel (oder Tintenfischpilz aus), stinkt oder riecht aber nicht auffällig. Die voll entwickelten Pilze haben keine ordentlichen Hüte, sondern sind irgendwie knubblig und zerfallen einfach. Größe durchaus ordentlich (bis 10 cm).
Nein, die ersten beiden Bilder sind nicht ein schneckenbefressenes Exemplar, sondern das taucht so unordentlich aus dem Boden auf.

Danke, Michael

[Kraichgauer]

P. S. Könnte das Helvella crispa sein? Danke, Michael

[Yogibaer]

Könnte sein, aber auch Helvella lactea wäre möglich.
Gruß Yogi

[abeja]

Hallo,
ich hätte jetzt keine Skrupel, das als Herbstlorchel zu bezeichnen, Helvella crispa - so kenne ich die zumindest, bzw. ich bezeichne die so.
Helvella lactea (soll selten sein und auch eher im Frühjahr vorkommen), da waren mir die sichtbaren Unterschiede gar nicht klar. Liest man kreuz und quer im Web, dann kommen Aussagen wie "auch mikroskopisch kaum zu unterscheiden", bzw. "nur genetisch zu unterscheiden" - und trotzdem wird (fast) überall von "habe Herbstlorchel gefunden" geredet.

Hier habe ich einen Schlüssel gefunden und schon rein von der Größe her müsste es hier Helvella crispa sein.
https://www.mycokey.com/keys/MorelsAndTheLike.pdf

Margin totally free of the stem 14
14 Outside almost smooth; stipe 15-30 mm long; asci 240-260 μm long, Top 15-30 mm wide; hymenium white to cream; stem white; spores 15,5-17 x 10-12 μm ---- Helvella lactea
Outside pubescent; stipe 30-120 (-200) mm long; asci 270-320 μm long, Top 15-60 mm wide; hymenium white to cream; spores 18-21 5 x 11-12,5 μm ----Helvella crispa

[Spinnich]

Bisher habe ich diesen Pilz (laut Wikipedia habituell und farblich identisch, zur kleineren Milchweißen Lorchel (Helvella lactea), diese kann mikroskopisch kaum von der Herbst-Lorchel unterschieden werden) erst einmal in größerem Vorkommen entlang eines Waldweges gefunden und gesammelt. Das Exemplar auf dem ersten Bild ist aber schon untypisch, vieleicht doch Schneckenfrassopfer?
Der Pilz enthält niedrige Mengen des Giftes Gyromitrin, ist dennoch Marktpilz in Skandinavien und Italien.
Der Pillz kann durch längeres trocknen und kochen entgiftet werden. In geschlossenen Räumen könnte man sich aber auch an den Kochdämpfen vergiften.

[Svampskogen]

Woher stammt denn die Information, dass die Herbst-Lorchel in Skandinavien Marktpilz ist?

[abeja]

Hallo Dieter,
mir kommt es so vor, als würden deine Sätze aus sehr verschiedenen Quellen stammen ... gib doch die (guten - falls vorhanden) Quellen an.
Ich habe versucht, manches nachzuvollziehen.

Traditionell wird der Pilz in vielen Ländern gegessen, wohl "meist" ohne Probleme. Es gibt sogar zusammenfassende Arbeiten darüber, wie Speisepilze bewertet werden - weltweit, dabei kommt bei Helvella crispa so etwas heraus wie: 19 x Speisepilz + 2 x Giftpilz = 21 Bewertungen -> weil nicht eindeutig, dann Gruppe E2 (Edibility with conditions).
aus "Reviewing the world's edible mushroom species: A new evidence-based classification system" January 2021 Comprehensive Reviews in Food Science and Food Safety
https://www.researchgate.net/publicatio ... ion_system

In anderen Zusammenstellungen (weltweit) läuft Helvella crispa unter "poisonous"
aus "Edible Mushrooms for Sustainable and Healthy Human Food: Nutritional and Medicinal Attributes" 2022
https://www.mdpi.com/2071-1050/14/9/4941

Der Gyromitrin-Gehalt (und nachfolgend der Gehalt des Abbauproduktes Monomethylhydrazin (MMH)) ist in Helvella crispa äußerst gering - so gering, dass der Pilz auch von Toxikologen als "ungiftig" bezeichnet wird. MMH hat sich jedoch im Tierversuch als cancerogen gezeigt. (Kommt wie immer auf die Dosis an, und Tier ungleich Mensch ... trotzdem ....)
In einem anderen Forum fand ich eine Mengenangabe, mit Angabe der Quellen (diese sind aber - kurz gesucht - nicht frei zugänglich)
"Die Menge an MMH beläuft sich in Stichproben bei H. crispa auf sagenhafte 5mg/kg und bei "H. lacunosa" auf 2mg/kg, zumindest laut Andary et al. (1985). G. esculenta hat zum Vergleich 60-320 mg/kg. Bei einer Stichprobe von Stijve (1978) wurde hingegen gar kein MMH in H. crispa und "H. lacunosa" festgestellt."

Lange stand der Pilz in den DGfM-Listen auf der Liste der Pilze mit "uneinheitlich bewertetem Speisewert" (meine ich mich zu erinnern).
Aktuell (Listen von 2024) taucht die Art dort in keiner Liste auf, weder "Speisepilz" noch "unheitlich bewertet", noch "Giftpilz".
https://www.dgfm-ev.de/pilzesammeln-und ... /wildpilze
https://www.dgfm-ev.de/pilzesammeln-und ... rgiftungen

In einer DGfM-Mitteilung von 2018 folgende Frage mit Antwort (siehe dort auch Hinweis auf Italien, jedoch nicht Skandinavien)
https://www.zobodat.at/pdf/DGFM-Mitteil ... 5-0368.pdf

Frage von Michael Schneid:
Kann man Herbstlorcheln essen?
Antwort:
Danach wurde ich schon oft gefragt. Der Speisewert der Krausen Lorchel oder Herbstlorchel (Helvella crispa Scop.: Fr.); wird unterschiedlich beurteilt. Unter Toxikologen besteht Einigkeit darüber, dass sie nicht giftig ist. In Italien ist sie Marktpilz. Ungenügendes Garen, auch getrockneter Herbstlorcheln, kann gastrointestinale Beschwerden verursachen. Natürlich gibt es, wie bei allen Pilzarten, individuelle Unverträglichkeiten. Das hat aber alles nichts
mit einem möglichen Gehalt an Gyromitrin oder MMH zu tun. Mittels klassischer Analysemethoden konnte der Naturstoffchemiker und Mykologe Tjakko Stijve weder Gyromitrin noch das vielfach stärker toxische MMH nachweisen. Mit modernsten hochempfindlichen Verfahren wie der Massenspektrometrie wurden in einigen Sippen geringste Spuren dieser Toxine nachgewiesen, die toxikologisch unbedenklich sind.
Auch wenn eine Expertenkommission der WHO empfohlen hat, Lorcheln prinzipiell zu schonen, spricht bei einem Massenvorkommen wie 2017 sicher nichts dagegen, sich eine Mahlzeit zu sammeln. Wenn sie es unbedingt wollen, probieren sie ihre individuelle Verträglichkeit mit einer zunächst nur kleinen Portion aus. Wenn sie allerdings das Kochwasser verwerfen, fürchte ich, dass sie auch kein besonderes Geschmackserlebnis mehr haben werden.
Der FA „Pilzverwertung und Toxikologie“ führt die Herbstlorchel wegen ihrer geringen Bedeutung als Speisepilz nicht auf.

"Mit Kochdämpfen vergiften" ist in Bezug auf die Herbstlorchel Blödsinn, sorry. Das bezieht sich vermutlich auf Gyromitra esculenta, die trotz der - bewiesenen - Problematik in manchen Ländern noch verzehrt wird. Dort versucht man sie auf div. Weise zu entgiften, bzw. man muss auch davon ausgehen, dass die Giftgehalte unterschiedlich ausfallen können.

Ich selbst esse keine Herbstlorcheln, sie machen mich schon durch die ganze Problematik nicht so an ... ABER: rein aus Neugier habe ich mal einen Fruchtkörper zubereitet und gekostet. Mir hat weder die Konsistenz (dieser Fruchtkörper war bleibend knurpselig, gummiartig) noch der Geschmack (hat sich nichts Erwähnenswertes entwickelt - mag aber unterschiedlich ausfallen) zugesagt.

PS:
der oberste Fruchtkörper hat entweder eine Fehlbildung oder das Kopfteil ist abgefressen worden oder hat sonst wie "einen Unfall" gehabt.