Potentilla leucopolitana + Opuntia - Genetik

[Anagallis]

Wieso müssen denn die Schlüssel immer streng monophyletische Gattungen abbilden?

Das müssen sie ja nicht. Ein konsequenter dichotomer Schlüssel soll Schritt für Schritt näher an das Bestimmungsziel führenn und nicht mehrere Wege zum selben Ziel enthalten. Diese Ziele teilweise aufzuweichen, kann sinnvoll sein, erzeugt aber auch Probleme:

* Man kann das Problem mit gesplitteten Gattungen mit einem gemeinsamen Gattungsschlüssel lösen oder umgehen. Aber was ist mit dem Familienschlüssel? Es soll doch eigentlich möglich sein, nur bis zur korrekten Familie und dort zur korrekten Gattung zu schlüsseln. Der Rothmaler löst dies zum Teil mit verschiedenen Wegen, die zum selben Ziel führen. (Z. B. im Caryophyllaceae- Schlüssel fürhen verschiedene Wege zu Sagina/Minuartia/Moehringia).

* Sich an die o. g. Prinzipien zu halten erfordert Disziplin und man bekommt einen Schlüssel mit einer verständlichen Grundordnung. Ich will Flora-De nicht kritisieren. Der Gesamtschlüssel ist ein grandioses Hilfsmittel. Aber weil sich der Schlüssel nicht an diese strikte Ordnung hält, versteht man oft nicht, wo man beim Schlüsseln einen Fehler gemacht hat. Das ist der Preis für den pragmatischn Ansatz. Hätte Thomas den Schlüssel mehrstufig aufgebaut (1. Familie, 2. Gattung, 3. Art) könnten die wenigsten Laien ihn bedienen.

[Manfrid]

Was man als Gattung gelten lässt und wie man am besten schlüsselt, das sind aber nun wirklich zunächst mal zwei ziemlich verschiedene Paar Stiefel, Leute!

[Anagallis]

Das ändert aber nichts daran, daß es unpraktisch und aus systematischer Sicht unbefriedigend ist, wenn ein Schlüssel, der bei Familie oder Gattung rausschlüsseln soll, zu keinem eindeutigen Ergebnis kommt, bevor man auch die Art geschlüsselt hat.

[Manfrid]

Je mehr Gattungs- und Familienzugehörigkeit von unsichtbaren ("genetischen") Merkmalen abhängen sollen, desto weniger wird sich daran ändern lassen.

[Anagallis]

Diese Merkmale sind ja meist nicht unsichtbar, aber oft so gering, daß sie schwer zu greifen sind. Beispielsweise wenn lediglich eine Genomverdoppelung vorliegt. Diese Probleme gab es auch schon vorher, z. B. bei der Abgrenzung von Viola riviniana/xbavarica/reichenbachiana. Erst die Molekulargenetik hat da etwas mehr Klarheit gebracht, ohne jedoch die Bestimmungsschwierigkeiten im Feld beheben zu können.

[Anagallis]

Paßt irgendwie zum Thema: https://xkcd.com/3010/

[Manfrid]

Gut, das muss man den "genetischen" Analysen lassen: Sie regen bei Unbefangenen die humoristische Phantasie an.

[Kraichgauer]

Je mehr Gattungs- und Familienzugehörigkeit von unsichtbaren ("genetischen") Merkmalen abhängen sollen, desto weniger wird sich daran ändern lassen.

Genau so ist es - sie stellen die tatsächliche Verwandtschaft dar, auch wenn es einem nicht passt. Und je mehr sie mit verschiedenen Genen hinterlegt sind, desto besser verfeinert und unwiderlegbar sind sie.
Dass manchmal kryptische Arten existieren und durch morphologische Merkmale kaum oder schwer trennbar sind, mag für den Feldbotaniker bedauerlich sein, ist aber unvermeidlich. Wie ich schon oft sagte: die Botanik ist vergleichsweise wenig davon betroffen.
Kurioserweise gibt es in der Entomologie weitaus weniger Widerstand dagegen als bei ein paar reliktären Traditionalisten der Botanik. Wenn man mit Familien von tausenden ovaler, schwarzer, glänzender Käfer ohne größere Merkmalsunterschiede (es sei denn bei den Genitalorganen) zu tun hat, umarmt man begeistert die neuen Möglichkeiten.

Gruß Michael

[Manfrid]

Gib's zu: Wenn die Entomologen verstehen wollen, warum ähnliche Tiere nicht miteinander kreuzbar und deshalb besser zu verschiedenen Arten zu rechnen sind, schauen sie doch lieber erstmal nach dem Feinbau der Genitalorgane als nach den "Genen"! Denn so wird die Entscheidung für die taxonomische Trennung auch im Falle mutmaßlich naher gemeinsamer Vorfahren plausibel. Falls dann feinchemische Unterschiede mit den im engeren Sinne morphologischen, reproduktionsbiologischen etc. parallel gehen und leichter festzustellen sind, dann "umarmt man begeistert die neuen Möglichkeiten" bei der Zuordnung eines konkreten Exemplars zu einer der aufgestellten Arten. Da ist gar nichts gegen einzuwenden. (Das sei betont, damit Du nicht schon wieder Angst kriegst, es ginge um den Versuch, Deine liebe Chemie "als minderwertig darzustellen", bloß, weil man ihren Ergebnissen keinen "genetischeren" Charakter zusprechen kann als anderen Charakteristika eines Organismus'.)

[Anagallis]

Ach, natürlich ist das Erbgut "genetischer" als die morphologische Ausprägung eines konkreten Organismus. Dieser ist zahllosen inneren und äußeren Einflüssen unterworfen. Wie oft haben wir hier im Forum schon Pflanzen fehlbestimmt, weil die fotographisch dokumentierte Morphologie vom Idealfall abwich und sie einer andern Art ähnelten. So unpraktisch es sein mag, Chromosomen zu zählen oder Gene zu vergleichen, manchmal ist das eben nötig. Zum Beispiel wenn man Pulmonaria im Überschneidungegebiet von collina, montana, mollis und obscurum kartiert (rund um Tübingen). Die Karten sind voller Fehlbestimmungen, weil die Unterscheidung morphologisch, insbesondere am Beleg, alles andere als einfach und manchmal unmöglich ist. Einzelne Kolonien weichen außerdem (tatsächlich) sehr stark vom Durchschnitt ab, so daß es fast unmöglich ist, einen allgemeingültigen Schlüssel zu formulieren. Da macht die Tatsache, daß die Arten bis auf mollis/collina verschiedene Chromosomenzahlen haben, das Leben sehr viel einfacher, d. h. man kann im Zweifelsfall mit Frischmaterial bestimmte Arten beweisen oder wenigstens ausschließen. => Besseres Wissen über Verbreitung, ökölogische Vorlieben, bessere Grundlage für Schutzmaßnahmen.