Unbekannte Distel (Cirsium rivulare cf.)

[Epsilon3-28]

Hallo Zusammen,

hatte ich schon im alten Forum.
Ich kann diese Distel nirgends zuordnen. Kann mir jemand helfen?

Viele Grüße
Wolfgang

[Anagallis]

Wie waren nochmal der Standort und Fundort? Kommt Cirsium rivulare in Frage?
Offenbar kann die auch mal etwas größere Stengelblätter haben:
https://www.flora-germanica.de/d/?name= ... 20rivulare

[Epsilon3-28]

Der Fundort ist am Söllereck am Eingang des Kleinwalsertals, auf ca 1400 m Höhe. Aufnahme war am 25.6. Durchaus recht feucht dort.

C. rivulare passt für mich auch am Besten. Es gibt aber ein paar Merkmale die komisch sind. Die vielen Blätter auch weiter oben am Stängel.
In der Flora Germanica steht auch was von "Blätter unterseits grauwollig behaart". Das sehe ich hier nicht. Könnte aber sein, dass bei diesem Merkmal nur die Grundblätter gemeint sind.
Dann sind die Blätter weiter unten am Stängel sehr tief fiederteilig. Passt das? Grundblätter waren keine mehr zufinden.

Du meinst es könnte sie trotzdem sein?

Grüße
Wolfgang

[Anagallis]

Es wäre schön, wenn jemand mit besserer Artkenntnis noch was dazu sagen könnte. Ich habe C. r. erst ein-oder zweimal bewußt gesehen und bin auf Bildmaterial angewiesen. Auf flora-germanica sind jedenfalls sowohl Blätter oben am Stengel als auch sehr tief geteilte untere Blätter zu sehen.

[Anagallis]

In der Flora Germanica steht auch was von "Blätter unterseits grauwollig behaart". Das sehe ich hier nicht.

Der Text stammt von Flora-De: http://blumeninschwaben.de/Zweikeimblae ... rnig.htm#2

Der Bezug zu Grundblättern ist anscheinend verloren gegangen, und ehrlich gesagt sieht das dortige Bild auch nicht gerade nach "wollig behaart" aus.

[botanix]

Hallo,
mit der Exkursionsflora von Österreich komme ich beim schlüsseln zu Punkt 15: Cirsium waldsteinii (haben wir nicht in D) und alternativ mit 15*: Laubblätter fiederspaltig bis fiederschnittig, Stängelblätter mit geöhrtem Grund halbstängelumfassend, die unteren in den Blattstiel verschmälert, die oberen sitzend.
Unter 16 scheidet C. montanum aus, weil nicht in D und so bleibt nur noch C. rivulare übrig.
Interessant ist "die oberen sitzend", weil es dem Schlüsselpunkt 9* (im neuen Rothmaler) "Stängel oberwärts blattlos" doch widerspricht.
Bei einem Urlaub in der Gegend um Füssen habe ich die folgende Distel gefunden, beim schlüsseln mit Rothmaler auch so meine Probleme gehabt...
Aber mit der Exkursionsflora kommt man zwanglos zu C. rivulare. Fotos im Netz zeigen aber oft einen ganz dem Rothmaler entsprechenden Habitus.

IMG_3806.JPG (105.45 KiB) 1069 mal betrachtet

IMG_3807.JPG (153.71 KiB) 1069 mal betrachtet

IMG_3808.JPG (130.96 KiB) 1069 mal betrachtet

IMG_3809.JPG (236.07 KiB) 1069 mal betrachtet

IMG_3810.JPG (185.94 KiB) 1069 mal betrachtet

Cirsium rivulare bastardiert mit einigen anderen Arten, aber da sehe ich von den im Rothmaler angegebenen Arten keinen Einfluß.
Gruß
Peter

[Kraichgauer]

Also C. greimleri (= waldsteinii) kann man wohl ausschließen, die sieht ganz anders aus (riesige, fast ungeteilte, handtuchartige Grundblätter). Anbei zwei Vergleichsbilder. Gruß Michael

[Kraichgauer]

In der Flora Germanica steht auch was von "Blätter unterseits grauwollig behaart". Das sehe ich hier nicht.

Der Text stammt von Flora-De: http://blumeninschwaben.de/Zweikeimblae ... rnig.htm#2

Der Bezug zu Grundblättern ist anscheinend verloren gegangen, und ehrlich gesagt sieht das dortige Bild auch nicht gerade nach "wollig behaart" aus.

Ich würde mal vermuten, mit "grauwollig" ist nicht "graufilzig" oder "weißfilzig" gemeint, sondern eher eine lockere Behaarung. Aber ich kenn' mich auch nicht gut genug aus, habe den Text von Thomas Meyer übernommen.
Die o. g. abgebildete greimleri (waldsteinii) ist dagegen definitiv weißfilzig.

Gruß Michael

[Epsilon3-28]

Super, vielen Dank fürs ausführliche Bestimmen.

Wenn ich das richtig zusammenfasse, kommt man wohl in diesem Gebiet um Cirsium rivulare nicht herum, trotz der Blätter oben am Stängel. Auch ein Bastard bietet sich nicht wirklich an.

In der direkten Umgebung habe ich nur Carduus personata stehen sehen. Würden die auch über die Gattungsgrenze hinweg bastardieren? Von den Merkmalen würde sich das aber auch nicht so richtig anbieten.

Einmal ist mir C. rivulare schon begegnet das hat meines Erachtens besser gepasst. Wenn ichs mir aber noch mal so ansehe, ist das schon recht ähnlich.

[Kraichgauer]

Mir ist nicht bewusst, dass es intergenerische Hybriden gibt, jedenfalls wenn überhaupt, nur äußerst selten, was ja auch den Status der Gattungen beweist. Im Gegensatz dazu gibt es jeweils massenhaft intragenerische Hybriden.
Gruß Michael