Neues aus der "Macchia" am Hochrhein II (Hippocrepis emerus? + vielleicht Sorbus-Hybride? -> Aria edulis/ Sorbus aria)

[abeja]

Hallo,

ebenso zwei Neuentdeckung aus "meinem" Wald (Südhanglage Grenzach-Wyhlen, Kalkfelsen, NSG Buchswald)

Leider ohne Blüten und Früchte, eine Fabacea (mehrere Exemplare):
mit den Blättern müsste das doch Hippocrepis emerus sein, die Strauch-Kronwicke?

Hippocrepis emerus-a_Ende Juli 2024.jpg (611.16 KiB) 2698 mal betrachtet

Hippocrepis emerus-b_Ende Juli 2024.jpg (311.8 KiB) 2698 mal betrachtet

Hippocrepis emerus 2_Ende Juli 2024.jpg (617.71 KiB) 2698 mal betrachtet

Und dann noch eine "Seltsamkeit".
Eine Jungpflanze mit relativ großen Blättern, wechselständig, unterseits "dünn filzig".
Ich vermute hier eine Hybride von Torminalis glaberrima (Sorbus torminalis) und Aria edulis (Sorbus aria), also einen Karpatiosorbus.
(Ich habe mich an die neuen Namen noch nicht gewöhnt).
Torminalis ist direkt nebenan, mehrfach - Aria habe ich oberhalb am Hang in Erinnerung, den konnte ich aber jetzt nicht eindeutig erkennen.
(Die Blattform entspricht nur nicht sehr den Hybridformen, die gewöhnlicherweise abgebildet werden.)

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cf Karpatiosorbus-b_Ende Juli 2024.jpg (457 KiB) 2698 mal betrachtet

cf Karpatiosorbus-c_Ende Juli 2024.jpg (250.88 KiB) 2698 mal betrachtet

cf Karpatiosorbus-d_Ende Juli 2024.jpg (301.39 KiB) 2698 mal betrachtet

[Kraichgauer]

Hmpf. Einen Karpatiosorbus mit derart schmal lanzettlichen Blättern habe ich noch nicht gesehen. Da bin ich erst mal skeptisch.
Die unstabilisierten diploiden Hybriden (die recht häufig auftreten) heißen Karpatiosorbus x hybrida (= Sorbus x decipiens). Die sind natürlich außerordentlich variabel (siehe Flora Germanica Band III S. 657). Vielleicht hängt die Form auch mit dem frischen Trieb zusammen, normalerweise vergleicht man ja Blätter an Kurztrieben älterer Exemplare.

Gruß Michael

[abeja]

Danke, Michael. So ähnlich hatte ich mir das schon gedacht - zu junge Pflanze und dann eventuell "frisch kombiniert". Ich selbst habe noch nie eine Hybride der Arten in der Natur gesehen, aber die Blattform fiel mir als sehr ungewöhnlich auf.

Ich werde das beobachten ...
Eine gute Alternative zu Sorbushybride fällt mir ansonsten nicht ein. Gibt es vielleicht dazu noch Ideen?

[Kraichgauer]

Vielleicht ist das gar kein Sorbus, sondern was ganz Anderes. Da weiß man nie, vor allem wenn drumherum so viel gepflanzt wurde.
Da hilft nur Abwarten und beobachten.

Gruß Michael

[abeja]

Na gut, ich bin nur nicht sicher, ob das Abwarten viel bringen wird.
Ich bezweifele nämlich, dass an dieser Stelle überhaupt ein hübsches, gut gewachsenes Sträuchlein oder Bäumchen entstehen kann. Der Pfad ist ungefähr 50 cm breit und oberhalb ist anstehender Fels und extrem steile Böschungen mit wenig Erde, auch unterhalb geht es steil bergab. Die "besten Plätze" sind schon besetzt, aber selten mit typisch gewachsenen Gehölzen. Vieles hat dort eine "Fallneigung" oder ist sehr dünn und unschön gewachsen.

Auf jeden Fall kann ich mir irgendwann noch die Knospen anschauen, ob die für irgendwas typisch sind.
An "was ganz Anderes" habe ich natürlich auch gedacht und auch ein wenig gesucht (bin ja normalerweise eher mit der Gehölzkunde als mit den ganz kleinen Pfanzen beschäftigt) - aber da hat sich ganz und gar nichts aufgedrängt - mit wechselständig, mit gesägtem Rand, filziger Unterseite.

Hier habe ich auch die "Hilfsmittel" getestet, die da vollkommen scheitern. Die drei Blätter nebeneinander werden z.B. oft als dreiteilige Blätter tropischer Arten interpretiert.

Ich weiß auch nicht, ob "drumherum so viel gepflanzt" wurde.
Wie der Kaktus dahinkam, oben auf einen Felsvorsprung ... wohl nicht allein. Aber kann es nicht sein, dass manche Neuzugänge durch Früchte/Samen von Tieren verschleppt werden oder Samen z.B. im Profil von Schuhsohlen klemmen? (Bzw. vom Winde verweht werden, was zu den Paulownien überall führt).
Bei der Euphorbia characias las ich, dass sie sich leicht ausbreitet, falls man die reifen Samenstände nicht entfernt. Hat hier einmal eine Pflanze gekeimt und gefruchtet (niemand entfernt Samenstände), hat sich das Habitat als sehr günstig erwiesen.
Hier ist die offene sonnige Stelle (Aussichtspunkt)
https://www.openstreetmap.org/?mlat=47. ... 1&layers=N

Aber auch abseits von diesem Weg hat sie sich in den Hängen ausgebreitet, z. B. hier
https://www.openstreetmap.org/?mlat=47. ... 0&layers=N

Die nächsten Gärten (oft mit mediterranem "Touch") sind Luftlinie nicht weit entfernt, aber nicht direkt erreichbar, weil steil unterhalb liegend.
In diesem Wald werden keine Gartenabfälle abgelegt, die schleppt da niemand hin - das passiert eher an einem gut zugänglichen Wanderparkplatz (heute gesehen, im "normalen" Wald).

Mag noch jemand Hippocrepis emerus bestätigen oder anzweifeln (ich bin da eigentlich sicher ... ). Das ist ja eine einheimische Art, die vom Standort her gut hinpasst, bisher habe ich sie dort nur noch nie gesehen, nur Hippocrepis comosa.

[abeja]

Hallo allerseits,

zur Abklärung habe ich jetzt noch mal die Pflanzen (es sind mehrere) aufgesucht und mit Torminalis glaberrima (Sorbus torminalis) und Aria edulis (Sorbus aria) verglichen - jeweils Jungpflanzen als auch ältere, schon fruchtende Pflanzen. Hauptaugenmerk habe ich auf die Knospen gelegt, und bei den Jungpflanzen auch zum ersten Mal bewusst die Nebenblätter gesehen (bei Sorbus torminalis gefiedert/ gezackt - bei den anderen Jungpflanzen länglich zugespitzt, mal mit einem seitlichen Knorpelzahn).
Zu den Nebenblättern finde ich gar kein Bildmaterial im Web (bei Blumen in Schwaben auf Austriebsbild erahnbar, aber sonst nicht findbar mit Suchworten.)

Ich glaube nun, dass die Jungpflanzen einfach nur Sorbus aria sind, denn die Knospen stimmen mit der älteren Pflanze (die ich letztens übersehen hatte) sehr gut überein.
Dann wären das vielleicht nur Langtriebsblätter ungewöhnlich (?) groß und lang, zum Teil sogar sichelförmig! gebogen - sie wirken wie aufgepumpt und in die Länge gezogen, mit etwas gröberer Zähnung (aber ohne "Einbuchtung"), aber sehr keiligem Blattgrund und ähnlicher Anzahl von Blattnerven.

Kennt jemand (wilde oder ausgesäte) Jungpflanzen von Sorbus aria - oder solche Langtriebblätter an erwachsenen Pflanzen? Wurzelbrut, machen die sowas? Der Bildvergleich im Web bringt hier auch nicht viel Licht ins Dunkel.
Im Baumkunde-Forum habe ich diese Jungpflanzen nun auch einmal eingestellt, mit gleichem Text (ab "zur Abklärung") und den gleichen Bildern.

So sehen die Blätter nebeneinander aus:
links die fraglichen Jungpflanzen, oben rechts Sorbus torminalis, unten rechts Sorbus aria (sehr klein, sehr "mickrig")

Blätter.jpg (234.18 KiB) 2172 mal betrachtet

Sorbus torminalis/ Torminalis glaberrima
Ältere Pflanze, aktuell mit Früchten

Sorbus torminalis (Torminalis glaberrima)-a_07-2024.jpg (303.19 KiB) 2172 mal betrachtet

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Sorbus torminalis (Torminalis glaberrima)-d_07-2024.jpg (116.71 KiB) 2172 mal betrachtet

Hier sind links 2 der fraglichen Jungpflanzen und rechts Sorbus torminalis ganz jung (Blätter immer typisch)

2 Sorbus aria (Aria edulis) links + Sorbus torminalis (Torminalis glaberrima) rechts_08-2024.jpg (290.03 KiB) 2172 mal betrachtet

Knospen und Nebenblätter der Sorbus torminalis Jungpflanze

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Sorbus torminalis (Torminalis glaberrima)-2d_08-2024.jpg (128.44 KiB) 2172 mal betrachtet

[abeja]

Heutiger Beitrag beginnt hier.

Nun Bilder eines (mickrigen) Sorbus-aria-Bäumchens. Das habe ich da auch schon mal blühen sehen, jetzt waren aber keine Früchte vorhanden. Es steht in unmittelbarer Nähe zu einem Teil der fraglichen Jungpflanzen (schräg oberhalb). Die (noch) vorhanden Blätter erschienen mir recht klein. (Die Stämme gehören nicht zu Sorbus, das sind die Flaumeichen-Hybriden.)

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Zum Vergleich die fraglichen Jungpflanzen mit Knospen und Nebenblättern
Das letzte Bild zeigt eine ganz frisch ausgetriebene Sprossspitze (dann sehr deutlich weiß-filzig behaart).

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[Manfrid]

Ich glaube nun, dass die Jungpflanzen einfach nur Sorbus aria sind

Leuchtet ein - nach dem, was Jungpflanzen sonst so machen -, auch wenn ich noch nicht speziell auf Jungpflanzen der Mehlbeere geachtet habe.

[abeja]

Hallo,
ich hatte auf Empfehlung Prof. Peter A. Schmidt angschrieben (Veröffentlichung über Sorbus s.l. in DDG-Mitteilungen), der auch gleich geantwortet hat.

Der Einfachheit halber zitiere ich:

...ist eine sichere Bestimmung schwierig, wenn nur Jungpflanzen und Langtriebblätter vorliegen. Wie Sie selbst bereits schreiben, sind bei Sorbus s. l. für die Bestimmung Kurztriebblätter entscheidend, bei blühenden bzw. fruchtenden Pflanzen natürlich auch die Langtriebblätter mit Blüten oder Früchten). Die Blätter solcher Jungpflanzen und von Langtrieben können beträchtlich von den für die jeweilige Art oder Hybride als typisch angesehenen Blättern abweichen.
Andererseits möchte ich Sie in Ihrer Annahme bestätigen, dass es sich bei Betrachtung aller erkennbaren Merkmale bei den fraglichen Jungpflanzen um Sorbus aria handeln dürfte. ...

Also einfacher als ursprünglich gedacht ... und noch keine Hybride gefunden - die es da aber durchaus geben könnte.

[Kraichgauer]

Norbert Meyer erzählte mir, dass es am Isteiner Klotz bzw. im Markgräfler Land eine (oder mehrere?) unbeschriebene und weitgehend unanalysierte Karpatiosorbus geben soll.

Gruß Michael