Frage zu KOH für Flechten

[Botanica]

Hallo zusammen,

um mich in die Thematik (Flechten) einzuarbeiten habe ich alle Threads durchgearbeitet. Bei eine Thread ging es um KOH. abeja hatte wohl 20%ige KOH verwendet, Thomas bryotom meinte, das wäre viel zu hoch konzentriert.

Ich hatte mir schon vor zwei Jahren, als ich zaghaft angefangen habe, mich mit Flechten zu beschäftigen, mir ein 4er-Set im myko-shop bestellt (KOH, Natriumhypochlorid,para-Phenyldiamin, Lugol) . Als ich jetzt wegen der Absicherung einer Bestimmung KOH verwendet habe, stellte ich fest, dass es sich ebenfalls um 20%ige KOH handelt.

Welche Konzemntration ist nun ideal (5%, 10% oder 20%)?
Was bewirken die unterschiedlichen Konzentrationen ? (Mögliche Fehlbestimmung aufgrund zu hoher Konzentration?)

Soll ich meine KOH verdünnen?
(Außerdem ist mittlerweile festes Kaliumhydroxid ausgefallen)


Viele Grüße

Harry

[Kraichgauer]

(Außerdem ist mittlerweile festes Kaliumhydroxid ausgefallen)

Nein, Veto des Chemikers. Festes KOH ist ja extrem hygroskopisch und fällt definitiv nicht von alleine aus, sondern verflüssigt sich ganz im Gegenteil von alleine in feuchter Umgebung. Die Niederschläge sind Kaliumcarbonate, die sich durch Reaktion des KOH mit CO2 aus der Luft bilden, je konzentrierter, desto schneller bilden sie sich und fallen aus. Das ist also ein Vergammelungsmerkmal, was man bei alter hochkonzentrierter Kalilauge oft sieht.

Ohne Erfahrung damit zu haben, würde ich sagen, hoch konzentrierte NaOH und KOH zersetzt bekanntlich alles mögliche Gewebe und Organik ziemlich schnell (vergleiche Abflussreiniger...), wahrscheinlich ist für die gewünschten Farbreaktionen eine deutlich niedrigere Konzentration völlig ausreichend oder sogar eher besser. Da würde ich Thomas instinktiv zustimmen. Der notwendige pH für die Farbumschläge wird bereits bei viel niedrigerer Konzentration erreicht. Aber vielleicht sind die höheren Konzentrationen ja hilfreich beim Zersetzen der Zellwände und Freisetzen der Inhaltsstoffe (fröhlich rumspekulier...).

Gruß Michael

[abeja]

Hallo Harry,
was steht denn in deinem Buch? Ich habe jetzt nicht nachgelesen, aber in dem alten Threads 10-20 Proz. als Literaturangabe genannt.
Ich selbst hatte zu dem Zeitpunkt nur 3 bzw. 40-prozentige (weil es zum Kaufzeitpunkt gerade nichts anderes gab). 40 kann zu hoch sein (löst zu viel auf) und 3 Prozent zu schwach (das ist eher was für Mikroskopiervorbereitung).
Diese weißlichen Ausfälle kenne ich auch, das hat aber keinen Einfluss auf die Funktion (bei diesen Zwecken).

[Botanica]

Hallo abeja,

ich habe bisher mit den beiden Bestimmungsbüchern von Volkmar Wirth und Ulrich Kirschbaum gearbeitet

a) Flechten einfach bestimmen (1. Auflage)
b) Die Flechten Mitteleuropas (3. Auflage)

Hierbei handelt es sich um die dritte, erweiterte Auflage des zuerst genannten Buches, es ist inhaltlich etwas erweitert, hat aber ein größeres Format und vor allem größere, wirklich erstklassige, gestochen scharfe Abbildungen, sehr zu empfehlen.

Die Reagenzien werden genannt und erläutert, aber zur Konzentration oder Zubereitung mit KOH fest, ( KOH-Plätzchen) gibt es in beiden Büchewrn keine Angaben, wahrschenlich dem Platz geschuldet.

Seit vorgestern habe ich das Standardwerk von Prof. Volkmar Wirth (et. al.) "Die Flechten Deutschlands. Schon durchgeblättert aber natürlich noch nicht detailliert gelesen. Ich habe jetzt wegen dem Thread aber zum Thema der Bestimmung chemischen Raeagenzien nachgelesen.
In diesem Kompendium wird auch ausführlich auf die Zusamensetzung der einzelnen Reagenzien eingegangen:
(KOH, Natriumhypochlorid,para-Phenyldiamin, Lugol'sche Lösung) eingegangen.

Zu KOH schreibt der Autor: 2-4 g Kaliumhydroxid werden in ca 20 cm³ gelöst. Das heisst für mich also ca. 10% - 20%


Viele Grüße

Harry

[abeja]

Ja, so steht es in meinem kleinen Büchlein auch, gerade noch mal geschaut (Kirschbaum, Wirth - Flechten erkennen, Luftgüte bestimmen).
Vorne relativ Ausführliches zu den Reagenzien, darin: 2-4 g Kaliumhydroxid auf 20 ml Wasser.

[Botanica]

Hallo abeja,

dann ist es wenigstens nachvollziehbar, das myko-shop 20%ige Lauge vertickert. Mann kann sie ja etwas verdünnen, denn bryotom wird bei seinem Erfahrungsschatz sicher gute Gründe haben, warum er geringer konzentrierte Lauge bevorzugt.

Zhomas: Wenn Du diesen Beitrag liest, es würde mich brennend interessieren, für welche Anwendungsfälle und warum Du niedrigere Konzentrationen bevorzugst, und wann vielleicht doch höher konzentrierte Laugen. Nur als ein mögliches Beispiel, dass natürlcih nicht stimmen muss:
Vielleicht sind für Blattflechten geringere Knzentrationen sinnvoll, für Krustenflechten dagegen höhere Konzentrationen.

Die Niederschläge sind Kaliumcarbonate, die sich durch Reaktion des KOH mit CO2 aus der Luft bilden,

@Michael: als Chemiker hast Du sicherlich recht , was Deine Anmerkungen zu dem ausgefallenen Produkt nngeht, und das Löslichkeitprodukt von K2CO3 ist ja bekannter Maßen sehr hoch. Passt auch dazu, dass Prof. Wirth von begrenzter Haltbarkeit der Lauge schreibt.

Hat zwar nichts mit dem eigentlichen Thema der Anfrage zu tun, aber interessiert mich doch:
Es fällt mir schwer vorzustellen oder nachzuvollziehen, dass durch gelegentliches öffnen der Flasche soviel CO2 durch den kleinen Öffnungskanal mit der Oberfläche der Flüssigkeit in Berühung kommt, dass es ausreicht, damit nennenswert Karbonat ausfällt. Muss aber natürlich so sein, finde ich faszinierend, da macht man sich normalerweise gar keine Gedanken darüber.

Viele Grüße

Harry

[Kraichgauer]

und das Löslichkeitprodukt von K2CO3 ist ja bekannter Maßen sehr hoch.

Das sind vorwiegend Hydrogencarbonate, was da ausfällt. Die Löslichkeit in relativ konzentrierter Kalilauge ist außerdem anders als die in reinem Wasser.

Gruß Michael

[Botanica]

Hallo Michael,

vielen Dank für die Unterstützung


Viele Grüße

Harry

[Spinnich]

Hallo abeja,

dann ist es wenigstens nachvollziehbar, das myko-shop 20%ige Lauge vertickert. Mann kann sie ja etwas verdünnen, denn bryotom wird bei seinem Erfahrungsschatz sicher gute Gründe haben, warum er geringer konzentrierte Lauge bevorzugt.

Zhomas: Wenn Du diesen Beitrag liest, es würde mich brennend interessieren, für welche Anwendungsfälle und warum Du niedrigere Konzentrationen bevorzugst, und wann vielleicht doch höher konzentrierte Laugen. Nur als ein mögliches Beispiel, dass natürlcih nicht stimmen muss:
Vielleicht sind für Blattflechten geringere Knzentrationen sinnvoll, für Krustenflechten dagegen höhere Konzentrationen.

Die Niederschläge sind Kaliumcarbonate, die sich durch Reaktion des KOH mit CO2 aus der Luft bilden,

@Michael: als Chemiker hast Du sicherlich recht , was Deine Anmerkungen zu dem ausgefallenen Produkt nngeht, und das Löslichkeitprodukt von K2CO3 ist ja bekannter Maßen sehr hoch. Passt auch dazu, dass Prof. Wirth von begrenzter Haltbarkeit der Lauge schreibt.

Hat zwar nichts mit dem eigentlichen Thema der Anfrage zu tun, aber interessiert mich doch:
Es fällt mir schwer vorzustellen oder nachzuvollziehen, dass durch gelegentliches öffnen der Flasche soviel CO2 durch den kleinen Öffnungskanal mit der Oberfläche der Flüssigkeit in Berühung kommt, dass es ausreicht, damit nennenswert Karbonat ausfällt. Muss aber natürlich so sein, finde ich faszinierend, da macht man sich normalerweise gar keine Gedanken darüber.

Viele Grüße

Harry

Im Myko-Service (Andreas Gminder) werden verschiedene Konzentrationen (3, 20, 30, 40 %) zu unterschiedlichen Zwecken angeboten:
https://www.myko-service.de/p/kalilauge-koh-40
In Pareys Buch der Pilze wird für Cortinarienbestimmung dagegen eine Kalilauge von nur 2-10% genannt.

LG Dieter

[abeja]

Mit "Mykoshop" ist der "myco-service" (von Andreas Gminder) gemeint, der Name wurde mal geändert, bzw. der ganze Shop "neu aufgestellt".
Es gibt da in D. meines Wissens keine Bestellalternative. Die Verdünnungen sind nicht immer in dieser Vielfalt lieferbar (eigene Erfahrung) - das mag aber nur ganz kurzzeitig so gewesen sein.

(Las gaaaanz früher mal was von "erhältlich in Apotheke". Als ich mal danach fragte, wurde ich angeschaut wie ein Wesen vom anderen Stern).

Bei der Cortinarienbestimmung ist starke Lauge nicht so gut: es gibt zwar Ergebnisse, aber frisst tiefe Löcher hinein. Bei festen Porlingen kann man die starke Lauge aber ganz gut verwenden.

@Harry: ich meine mich aber zu erinnern, dass Thomas (Bryotom) die 40er-Lösung als zu stark für Flechten erachtete, nicht die 20er-Lösung (die müsste o.k. sein)