Kantabrien, pelzige Liguliflorae (= T. serotinum subsp. tomentosum)

[Manfrid]

Ich könnte ja jetzt fragen, wie Ihr auf Eure Interpretation meines Smileys und meines Posts verfallen seid. Gibt es irgendwelchen Anlass, das als Ironie aufzufassen? Habt Ihr selber Zweifel an der Unanfechtbarkeit von Michaels Gültigkeitskriterien?

Inkompetenz

Davon ist doch überhaupt keine Rede. Du bist absolut kompetent in Bezug auf die aktuellen taxonomischen Diskussionen, und das ist unbestreitbar äußerst wertvoll für unser Forum. Nur die Art, taxonomische Entscheidungen herbeiführen zu wollen, blendet einfach die mögliche Verschiedenheit der Gesichtspunkte (Codes) bei Zusammenfassungen oder Trennungen verschiedener Formen aus und wird dann sehr autoritär. Da wiederum liegt meines Erachtens noch etwas mehr Verbesserungspotential für den Umgangston im Forum als im Weglassen gelegentlicher Spitzchen gegen Infallibilitätsdogmen.

[Anagallis]

Was denn für Inffallibilitätsdogmen? In der Flora Germanica (Michael) geht es darum, den Stand der Wissenschaft abzubilden. Von den gemeinsamen Exkursionen weiß ich mittlerweile, daß da noch sehr viel Unklarheit herrscht. Sippen wurden mehrfach beschrieben und ständig werden bestehende Namen an die falschen Pflanzen gehängt und viel ist gar nicht beschrieben. Wenn hier geschrieben wird, daß "eindeutig" ein Name einer Pflanze zugeordnet werden konnte muß man das als Freude darüber lesen, daß die jahrelange Arbeit tatsächlich praktisch nutzbare Ergebnisse hat. Wie oft habe ich daneben gestanden, wenn die Kollegen zu viert eine Viertelstunde neben einem Sumpf-Löwenzahn standen und diskutierten, was das jetzt ist.

Die Genervtheit, die manchmal durchscheint, rührt sicher daher, immer wieder gegen sehr schlampige Fehlbestimmungen und den längst überholten Kenntnisstand (siehe Powo) ankämpfen zu müssen. Daß die Bestimmung der französischen Kollegen erstmal gepflegt ignoriert wurde und erst durch mehrfaches Nörgeln zur Kenntnis genommen wurde hat sicher auch nicht zu guter Stimmung beigetragen.

[Manfrid]

Die Genervtheit, die manchmal durchscheint, rührt sicher daher, immer wieder gegen sehr schlampige Fehlbestimmungen und den längst überholten Kenntnisstand (siehe Powo) ankämpfen zu müssen.

Schlampigkeit kommt sicher vor, zugegeben, und sollte überwunden werden. Aber eine Berechtigung unterschiedlicher Gesichtspunkte gibt es unbequemer Weise auch, und daraus scheint mir gelegentlich eine Genervtheit zu entspringen, die weniger konstruktiv ist.

[Kraichgauer]

Also ich lasse mich sehr gerne kritisieren, wenn es ums Inhaltliche geht, aber ein derart unqualifizierter Versuch des ins-Lächerliche-Ziehens ("Kraichgauer-Michael") in Verbindung mit persönlichen Angriffen greift unter die Gürtellinie und sollte deswegen eine Entschuldigung wert sein. Gruß Michael

[Manfrid]

Der "Kraichgauer-Michael" war wirklich nicht böse gemeint. Aber ich werd's in Zukunft anders machen. Im Übrigen hätte ich bei der Art, wie Du mit anderen umspringst, nicht gedacht, dass Du selbst so empfindlich bist.

[Maltus]

Hallo,
meiner Meinung nach sollte man diesen Thread abschließen. Die Anfrage ist geklärt, dank Michael und den französischen Kollegen ist erfreulicherweise eine Bestimmung gelungen. Alles Weitere vielleicht in PN auslagern?
Freundliche Grüße
Georg

[Manfrid]

Die Anfrage ist geklärt, dank Michael und den französischen Kollegen ist erfreulicherweise eine Bestimmung gelungen

- wenn man von den "kryptischen Darmverschlingungen des Codes" (Michael) mal absieht. Man könnte daran vielleicht doch mal aufwachen. Gerade, wenn man immer wieder vor Pflanzen steht, die in keins der bisherigen Schubkästchen so richtig passen, könnte doch mal die Frage auftauchen, ob man nicht von der Aufstellung immer weiterer Schubkästchen langsam übergehen sollte zur Frage nach gesetzmäßigen Zusammenhängen zwischen den Formen. Nichts gegen die genaue Beobachtung, die bei den taxonomischen Bemühungen quasi nebenher geübt wird! Besondere Behaarung, Verbreitung, Sexualität... alles sehr interessant - wenn man die Frage nach den Zusammenhängen dabei im Hinterkopf hat. Sonst wird das Sezieren Selbstzweck, exklusives Spiel der Spezialisten (inklusive "Weißglut"-Kick), niemals geeignet, irgendwie zum Maßstab der Genauigkeit z. B. bei der Bestimmung weiter verbreiteter Arten mit entsprechenden geografischen Verschiedenheiten zu werden.

[Anagallis]

Na ja, in der Gattung stecken schon viele Jahrzehnte Forschung, und es ist noch niemander gelungen, dort eine einfach nachvollziehbare Ordnung reinzubringen. Die Beschäftigung damit ist auch nicht nur für die Galerie, sondern führt auch zu Konsequenzen im Naturschutz. Relativ einfach läßt sich sagen, daß die Sumpf-Löwenzähne bei uns schon wegen der Zerstörung der Biotope alle bedroht sind. Bei den anderen Sektionen ist das nicht so einfach.

[Kraichgauer]

Hier werden zwei Dinge verwechselt, die aber beide durchaus befriedigend und objektiv geklärt sind (siehe Zeisek et al.):

1. die Frage, welchen Rang das besagte Taxon einzunehmen hat. Da haben Zeisek et al. auf genetischer Basis begründet, dass die beiden Sippen (tomentosum und serotinum) noch nicht genügend getrennt sind, um als separate Arten zu gelten. Da aber die Verbreitungsgebiete getrennt und disjunkt sind (allopatrisch), kann hier der Rang der Subspezies in geradezu klassischer Weise angewendet werden (und nicht so, wie die Botanik das manchmal fraglicherweise bei Taxa tut, die sympatrisch sind.) Übrigens hatten Zeisek et al. noch angenommen, dass tomentosum autogam wäre, woraus man durchaus die Berechtigung einer eigenen Art ableiten könnte, wie ich es auch lange Zeit in WorldPlants gemacht habe. Nach J.-M. Tison ist es das aber nicht, sondern diploid-sexuell, genau wie die Nominatform.
[Natürlich kann man die genetisch basierten Phylogenien immer in Frage stellen. Langsam wird das aber aufgrund der verfeinerten Methoden ziemlich sinnlos, da noch viel herumzuzweifeln. Insbesondere dann, wenn es sich um Diploide und keine Apomikten handelt.]

2. die Frage, wie die Subspezies dann schließlich zu heißen hat. Und nur darauf (!) bezog sich meine Formulierung der "kryptischen Darmverschlingungen". Denn der Name pyrrhopappum ist zwar prioritär auf Spezies-Ebene, aber eben nicht auf infraspezifischer Ebene. Warum das so ist, da bräuchte ich nochmal eine ganze Seite Text. Das steht im Code. Das heißt, wenn man sie als volle Art führt, dann heißt sie Taraxacum pyrrhopappum, aber als Unterart heißt sie Taraxacum serotinum subsp. tomentosum, obwohl der Name pyrrhopappum älter ist als der Name tomentosum. Die Kombination Taraxacum serotinum subsp. pyrrhopappum (Boiss. & Reut.) Bolòs et al. ist deswegen invalide. [So einen ähnlichen Fall hatte ich kürzlich mal bei Festuca aquisgranensis in Deutschland, da wollte ich es auch nicht glauben, dass aquisgranensis gültig ist, obwohl viel jünger als die Synonyme, und die Code-Cracks haben mich eines Besseren belehrt.]
Und da (siehe 1.) der Rang der Subspezies anzuwenden ist, greift der Name Taraxacum serotinum subsp. tomentosum.

2a. Und jetzt noch zur von woody angemerkten Rechtschreibung: Im originalen Protolog (Boiss. & Reut. 1842, S. 19) steht "pyrrhopappum": https://bibdigital.rjb.csic.es/medias/e ... _Diagn.pdf. Eine Zeitlang wurden solche Dinge emendiert, in diesem Fall auf "pyropappum", denn gemeint war griechisch "pyr" = Feuer vom rötlichen Pappus. Das ist der Stand von POWO. Aber neuerdings geht man wieder zurück (auch das ist Code!) auf so viele originale Schreibweisen wie möglich, also wieder "pyrrhopappum", so wie es derzeit in IPNI steht: https://www.ipni.org/search?q=Taraxacum%20pyrrhopappum.
(Ein genau umgekehrter Fall, bei dem auch "pyr" involviert ist, ist das französisch-alpine Taraxacum pyropum Soest, das eine Weile "pyroporum" geschrieben wurde, sogar vom Autor selber.)

Also alles juristisch korrekt und faktisch-genetisch gut fundiert, ohne subjektive Einschätzung, wie oben postuliert, und ohne Alternative. Nur die Begründung, warum tomentosum auf Subspezies-Ebene Priorität hat ("gültig ist"), ist halt schwer zu verstehen und zu verdauen.

Gruß Michael

P.S. Bitte bewundert alle Ralf Hand, der steckt nämlich unendlich viel Energie in die Klärung solcher alten Nomenklatur-Fälle für seine Deutschland-Liste. Und er macht sich nicht immer beliebt damit!

[botanix]

Hallo Michael,

sauber erklärt, danke !!

Grüße
Peter